Mordfall Hinterkaifeck

@ Canales,

ich weiß, für Dich gibt es in dem Fall nur Soldaten und Flugzeuge. Aber für mich halt nicht, der Gedanke des Metzgers ist spannend. Von einem Bolzenschussapparat ist aktuell nicht die Rede, es ging um die Betrachtung des Tatortbildes und mögliche Schlussfolgerungen daraus.

Zumindest Münchner Metzger kannten den Umgang mit einem Bolzenschussapparat sicher , denn er wurde 1903 vom ehemaligen Direktor des Münchner Schlachthofes erfunden.
Und ein routinierter Metzger hätte ( m.E.) eher zum Messer , das er wie im Schlaf ( im Dunkeln) benutzen konnte , gegriffen.

Ich weiss einfach nicht so recht ...

M.E. hätte jeder, der gezielt zum Rauben kam , zwangsläufig die Überwältigung der Bewohner und somit auch einen möglichen Mord an ihnen mit eingeplant .
Aber , hätte er dann nicht auch (s)ein angedachtes Tatwerkzeug auch mitgebracht? Er ( ohne mich auf eine Zahl festlegen zu wollen ) konnte ja nicht wissen , wann und wo es ihm gelingen würde, an ein Tatwerkzeug auf dem Hof zu gelangen .
Auch das Auflegen der Tür kann , wenn man die möglichen "praktischen" Aspekte betrachtet , ja nur einen sehr unzureichenden praktischen Nutzen erfüllt haben.

Und somit bin ich für mich - mal wieder ( danke liebes Murmeltier ;-) ) bei der Frage , ob das ursprüngliche Aufsuchen von Täter wirklich ein geplanter Raub - mord war , oder nicht nachträglich als ein solcher durch Täter hinkonstruiert wurde um vom eigentlichen Hofaufsuchsmotiv abzulenken.

In ärmeren Gegenden Europas ist das Betäuben vor dem Töten (Stich in die Halsschlagader) heute noch gebräuchlich. Betäuben deshalb weil das Fleisch zäh wird, wenn das Tier Angst bei seinem Tod hatte.

@Uhlenspiegel
Andernorts ist der Täter mit einem Handbeil angetreten. Solche Überfälle gab es damals vorher wie nachher.

Solche Haue mag gar nicht mal unpraktisch sein für einen Einbruch. Aushebeln von Toren und Türen, abziehen von Brettern, dem geneigten Einbrecher mag noch mancher Verwendungszweck einfallen. In dieser Größe (nämlich kleiner als üblich) kann sie noch unter dem Mantel verborgen werden. Im (richtigen - also eigenen) Wald stellt niemand Fragen wenn man mit so einem Ding rumläuft.

@Vercingetorix

Das spreche ich ja gar nicht ab . Aber , wenn genau besagte Reuthaue das ( ein) Tatwerkzeug gewesen ist ( was ja anhand der "Nagelspur" nahezu zwingend anzunehmen ist ) , dann müsste sie Täter doch schon mitgebracht haben , sollte er tatsächlich mit Raubabsicht ( und die möglichen Folgen in Kauf nehmend) zum Hof gegangen sein.
Welcher Räuber wäre denn ohne eigene Waffe zu einem Hof marschiert , ohne zu wissen , wann und wo genau er ( "zufällig" ) an eine Waffe gelangen könnte , bevor ihm nicht der Bauer den Garaus macht?
Selbst ein Räuber , der wusste , wo die Reuthaue normalerweise stand / lag / hing hätte sich nicht sicher sein können , dass diese an genau diesem Tag ganz sicher auch da sein würde.

U.A. deshalb meine Zweifel , dass es sich tatsächlich ursprünglich um einen geplanten Raub handelte, der zum Aufsuchen des Hofes führte.

@zilch,

zilch schrieb:ich weiß, für Dich gibt es in dem Fall nur Soldaten und Flugzeuge.

Nein, aber ich ziehe das in Betracht.

Durch die vermutlich vor Ort lagernde Tatwaffe kann doch nur von einer Eskalation ausgegangen werden. Eine Person, welche blind vor Wut und Hass zuschlägt hinterlässt m.E. ein anderes Trefferbild, zumal bei schlechten Lichtverhältnissen. Der oder die Täter waren "geübt" im Zuschlagen, mit dieser Meinung bin ich nicht alleine. Die Tat wurde imho kalt und emotionslos begangen und das lernte man nunmal im 1. Weltkrieg.Was nun einene mögliche Eskalation durch "Diebesgesindel" betrifft, erschließt sich mir nicht, weshalb diese länger am Tatort verweilen sollen und dafür im Dachboden Ausgucke einrichten sollen, dies ist schwer mit dieser Personengruppe zu vereinbaren. (allerdings nicht ganz auszuschließen)

@canales

canales schrieb:Was nun einene mögliche Eskalation durch "Diebesgesindel" betrifft, erschließt sich mir nicht, weshalb diese länger am Tatort verweilen sollen und dafür im Dachboden Ausgucke einrichten sollen, dies ist schwer mit dieser Personengruppe zu vereinbaren. (allerdings nicht ganz auszuschließen)

Ausschliessen lässt sich in diesem Fall wohl gar nichts , aber auch ich halte es für unwahrscheinlich , besonders im Zusammenhang damit , dass Räuber einerseits noch am Tatort verweilt , aber dennoch "Schätze" zurückgelassen haben sollen und keine eigene Tatwaffe mitgebracht haben soll/en ff. .

Ich kann nicht an einen Raub als Motiv glauben - aus meiner Sicht spricht viel zu viel dagegen.
Und wer aus Habgier tötet , wird m.E. nicht einen grossen Teil der potentiellen Beute zurücklassen , nur um von sich selbst ( dem Raubmotiv ) abzulenken.

Einen( ohne Wertung der Anzahl) geübt zuschlagenden Täter sehe ich auch , ob die Schläge emotioslos erfolgten nicht zwingend , zumal Emotionen ja nicht nur Hass oder Wut gewesen sein könnten.

@canales
@Vercingetorix
@zilch

Zur Thematik "im Zuschlagen geübter Täter " :

Im Augenscheinprotokoll von Wiessner und Schäfer heisst es u.A. ( auf M.Baumgartner bezogen ) :

"Ihr war ebenfalls durch kreuzweis geführte Hiebe der Schädel eingeschlagen."

( Im Zitat gibt es weder nach dem Wort "ebenfalls" noch nach dem Wort "Hiebe" ein Komma , was bedeutet , es war nicht gemeint " ihr wurde ebenfalls der Schädel eingeschlagen - in diesem Fall durch kreuzweise Hiebe " . )

Der die Reuthaue benutzende Täter führte die Schläge also kreuzweise aus - auch bei M.Baumgartner .

Sicher gibt es nicht nur bei uns zuhause , sondern auch bei manch anderen threadusern eine Reuthaue und deshalb die Frage : Wer von den usern , bei denen es eine Reuthaue gibt und die diese jemals für ihren eigentlichen Zweck einsetzten , benutzt/e die Reuthaue kreuzweise schlagend ?

Ich jedenfalls nicht - eigentlich hackt man doch immer , mehr oder minder , gleichmässig von einer Seite aus auf die Sträucher, das Gestrüpp , unerwünschte Jungbäumchen , oder ?

Könnte es sein , dass der Täter zwar im Zuschlagen geübt war , aber nicht im Umgang mit einer Reuthaue ?
Auch Metzger werden wohl eher nicht "kreuzweise" auf das Schlachtvieh einhauen .

Könnte das einen Bauern oder einen Metzger als Täter eventuell eher unwahrscheinlich machen ?

@Uhlenspiegel

Kommas vergesse ich auch dauernd. Am besten wäre ein Bild von dem was du als Reuthaue bezeichnest.



Die Dame hat eine richtig schöne Reuthaue / Stockhaue. Die Befestigung Stiel - Eisen habe ich so noch nicht gesehen und der Stiel ist länger, als derjenige der überlieferten. Ansonsten liefert Wiki nur Hackenverwirrung.

Aufgrund des anders beschriebenen Verletzungsbildes bei der Magd neige ich wenigstens zu einer anderen Tatwaffe. Eher zu einem zweiten Täter mit einer anderen Tatwaffe. Wegen der komplexen Thematik verweise ich hier auf fundierte Fachliteratur. Ich habe mir schon vor Jahren die Finger wund getippt und schlicht keine Lust mehr auf Beiträge ala "die Soldaten kamen zur Hinrichtung" einzugehen. Die Konstellation Schlagfläche der Haue und überstehende Schraube ist bekannt und beschrieben. Welche Energie, Schlagflächenform usw. für welche Brüche nötig ist usw. Auch was es mit den Sternförmigen Verletzungen auf sich hat. usw. Man muß sich nur die Mühe machen und ein paar Bücher, oder wenigstens ein Buch, zu lesen.

Zu den kreuzweisen Hieben:

Gab es da eventl. eine sprachliche Barriere der Mundart geschuldet?
Das aus einer "Kreuzhaue" ./. "kreuzweis geführte Haue/Hiebe" wurden?

@Vercingetorix

Ich muss gerade schmunzeln , denn ich habe weder etwas von Soldaten geschrieben , noch an Soldaten gedacht ;-) , sondern lediglich den Versuch formuliert, mich nochmal - komplett neutral - an ein "Täterbild" heranzutasten.


Mich irritieren auch Teile der Aussagen von J.Schrätzenstaller , die m.E. nicht mit entsprechenden Teilen im Augenscheinprotokoll übereinstimmen und das , obwohl er Bauer war und somit , nach meinen Überlegungen , geübt im Reuthauenumgang gewesen sein dürfte. ;-) .


Wenn ich mich jetzt an dem "kreuzweis" festbeissen möchte , kann ich (mich) fragen , wo im Landwirtschaftlichen Bereich hatte man denn Übung im kreuzweise "Hauen" und dann fällt mir ein Dreschflegel ein .

Es ist (m) ein brainstorming @Vercingetorix - nicht mehr und nicht weniger und ich fände es schön , wenn jemand Lust hätte , meine Gedanken mit mir durchzugehen - Pro - und Contraargumente für sie zu finden .

Gedankenwiederholungen werden sich kaum vermeiden lassen , wenn man die Zeit bedenkt , in der über HK - Mörder und Motive spekuliert wird , denn garantiert hatte jeden einzelnen Gedanken irgendwann schon mal irgendwer . Somit bitte ich um "Gnade" und Nachsicht ;-) .


Vieleicht muss man manchmal wieder von vorne anfangen , manchmal vielleicht auch mehrfach , damit man nicht "betriebsblind" wird.

Eine zweite Tatwaffe ist nicht von der Hand zu weisen - schliesslich gab es da ( z.B.) noch die Kreuzhacke im Futterbarren und möglicherweise wurde auch diese oder (noch) eine weitere Waffe benutzt . Der Gerichtsmedinziner sprach ja auch von stumpfer Gewalt - das eröffnet , ausser der sicher benutzten Reuthaue ja doch eine grosse Bandbreite an Dingen , die zur Waffe umfunktioniert worden sein könnten.

@zilch

Die auf den Leichen abgelegte Tür war keine "herumstehende" Möglichkeit , sondern wurde ja ausgehängt ( Es sei denn , A.Gruber hatte sie aus irgendeinem Grund selbst ausgehängt und an die Wand gelehnt , aber eher unwahrscheinlich , oder? ) . Wahrscheinlich war die Tür einfach das "nächst Greifbare" , was den Zweck aus Tätersicht erfüllen konnte ?

@margaretha

margaretha schrieb:Gab es da eventl. eine sprachliche Barriere der Mundart geschuldet?
Das aus einer "Kreuzhaue" ./. "kreuzweis geführte Haue/Hiebe" wurden?

Du bringst mich zum Grübeln .

"Ihr war ebenfalls durch kreuzweis geführte Hiebe der Schädel eingeschlagen."

Stelle ich Deine Frage ( die ich nicht unberechtigt finde) der Formulierung Wiessners gegenüber , zweifle ich allerdings an dieser Möglichkeit , denn eigentlich wusste sich Wiessner ja schon auszudrücken und er hat das Protokoll ja unterzeichnet , somit sicher vorher auch noch mal durchgelesen.
Garantieren kann ich es natürlich leider nicht , aber ich ( mein Bauch ;-) ) würde Deine Frage eher mit "nein" beantworten.

@Uhlenspiegel

Uhlenspiegel schrieb:Du bringst mich zum Grübeln .

*Strike*

Die kreuzweisen Schläge sind halt seltsam
Wann haut man denn kreuzweise? -wenn man keine Kraft mehr hat.
Ich kenn das nicht?

Also ein Metzger betäubte zwar das Schlachtvieh vorher mit der stumpfen Seite, aber mit einem Schlag und der war doch nicht überkreuz.

Die Kreuzhaue
=Kreizhau
oder kreizweis g´haun

@margaretha


Sei doch bitte so lieb und setzt die Formulierung Wiessners hier ( für mich ) mal direkt über die Formulierung , wie Du sie als ursprünglich gedacht gür möglich hälst .


Also 2 ausgeschriebene Sätze - einmal den von Wiessner und darunter den , der Wiessners Beschreibung beginnend mit " Ihr wurde .... " enthält , aber die von Dir angedachte Möglichkeit beinhaltet . Ich möchte mir das jetzt gerade bildlich so vorstellen können , wie Du es meinst - ohne meine Auslegung , wie Du es meinen könntest .


Und - genau , ein Metzger würde nicht über Kreuz hauen !

@margaretha

margaretha schrieb:Wann haut man denn kreuzweise? -wenn man keine Kraft mehr hat.

Aus diesem Grund wurde ja auch kräfteschonend mit dem Dreschflegel "über Kreuz" gedroschen / gehauen.

Ich grüble , ob es Tätigkeiten / Berufe gab , bei denen Schläge über Kreuz normal waren - um keine Möglichkeit ausser der Erschöpfung zu übergehen .

@Uhlenspiegel

Uhlenspiegel schrieb:Sei doch bitte so lieb und setzt die Formulierung Wiessners hier ( für mich ) mal direkt über die Formulierung , wie Du sie als ursprünglich gedacht gür möglich hälst .

Hat Wiessner das Protokoll selbst getippt oder hatte er ´ne Sekretärin die ihn mißverstand?

Aus:
Ihr war ebenfalls durch kreuzweis geführte Hiebe der Schädel eingeschlagen

könnte eventl.:
Ihr war ebenfalls durch (mit der) 'Kreuzhau' geführten Hiebe der Schädel eingeschlagen

Uhlenspiegel schrieb:Ich grüble , ob es Tätigkeiten / Berufe gab , bei denen Schläge über Kreuz normal waren - um keine Möglichkeit ausser der Erschöpfung zu übergehen .

Beim Bäume rausreissen könnte ich es mit zum Entwurzeln am Schluß noch vorstellen.

Vercingetorix schrieb:Die Tat entspricht einem Raubmord.

Raubmord ohne Raub und der Mord war möglicherweise auch nur ein Totschlag. Egal welche Tätergruppe man im Blick haben mag.

Spekulatius. ;-)

@Uhlenspiegel
@margaretha

Die letzten Beiträge zuerst. Das Gesicht war so zerstört, dass die Schwester die Magd letztlich nur an den Lippen erkannte.

@Uhlenspiegel im besonderen.
Es ist aber auch nicht einfach. Ich mag deine sachliche Art und es hat wie immer den falschen erwischt. Falls ich grob war - ich habe nicht dich gemeint. Ich habe halt bei den Dachplatten schon wieder leichtes Sodbrennen bekommen. Der Gruber selber hat genug Gründe gehabt mal vom Dach zum Beispiel auf den Bauplatz zu schauen.

Ich habe mich ziemlich in Forensik reingekniet um bei dem Thema weiterzukommen und es gibt schon die Möglichkeit bewährte Methoden der Analyse zu verwenden. Meistens scheitere ich dann immer daran, dass keiner mehr versteht von was ich rede weil keine gemeinsame Basis mehr da ist. "Worte im Lebenstext" ist so eine Formulierung die hier nur ein Teil der Diskutanten versteht. Der Rest hält mich wahrscheinlich für bescheuert. Nun gut.

@spekulatius
Jetzt versuch doch auch mal zu begründen wie man sich da mal rein zufällig zum Reuthaue klopfen mit ohne Raub aus versehen traf, oder so.