Bemerkt wird noch, dass angenommen er könnte auch ein erst kürzlich entlassener Strafgefangener in Frage kommen bei sämtlichen hier wohnhaften und in letzter Zeit entlassenen Anstaltsgefangenen Erhebung über ihren Aufenthalt am 31.3. und 1.4. eingeleitet wurden.Wie man sieht, hat Reingruber ganz allgemein Erhebungen über entlassene Strafgefangene angeordnet, die wohl für ihn unter einem potentiellen Generalverdacht standen. Der Bäcker Bärtl wird da noch mit keiner Silbe erwähnt. Es ist doch das Naheliegendste anzunehmen, dass auch entflohene bzw. flüchtige Strafgefangene wie Bärtl und Personen aus der Gegend, gegen die Haftbefehle vorlagen - vor allen Dingen wenn es sich dabei um einschlägige Straftaten handelt - im Zuge dieser Erhebungen weiter gemeldet und wohl auch selbständig von der StA Neuburg verfolgt wurden.
Ferner sind die Strafanstalten Landsberg, Straubing, Kaisheim um namentliche Verzeichnisse über die in letzter Zeit entlassenen Gefangenen ersucht worden. An Hand dieser Verzeichnisse werden dann die entsprechenden Aufenthaltserhebungen der einzelnen Entlassungen über ihren Aufenthalt zur kritischen Zeit eingeleitet.
Es ist ein Trugschluss immer davon auszugehen, dass wenn jemand eine objektiv unwahre Tatsache nach 27 Jahren aus der Erinnerung berichtet, dieser absichtlich gelogen oder etwas "erfunden" haben müsste. Die fehlerhafte Erinnerung ist die Regel, nicht die Ausnahme. Und fehlerhafter Erinnerung heißt nicht zwangsläufig Erinnerungslücke, sondern dass eben etwas Falsches erinnert wird. Anneser behauptet ja auch in dem gleichen Brief, dass es überhaupt kein Geld mehr auf HK gegeben hätte, obwohl er derjenige war, der die Wohnung auf Geheiß von Wiessner untersucht habe. Das zeugt auch nicht gerade von sicherem Erinnerungsvermögen.canales schrieb:wehalb sollte Anneser das mit Reingruber erfinden, ich seh eigentlich keine Gründe außer er wollte ihm nachträglich 1949 noch eins auswischen.
Erste Zeitungsberichte dazu gibt es am 19.04.1922, insofern war da schon die Suche nach Bärtl im Gange. Aber die Frage bleibt eben offen, wer die Suche nach Bärtl veranlasst hatte und vor allem wann das konkret geschah. Und da sehe ich immer noch als einfachste Erklärung, der von Reingruber veranlasste Abgleich mit bekannten Straftätern und aktuellen Fahndungslisten, auf denen dann Bärtl als flüchtiger Raubmörder auftauchte.
Hab ich behauptet, dass ein dringender Tatverdacht bestand?
Sorry, ist mir zu weit her geholt... Fremder Dialekt und die Mutmassung, es könnten versprengte Oberschlesier gewesen sein = Adolf Gump...
Zumindest hast Du behauptet, dass Gump unter Tatverdacht stand - und zwar Deiner Ansicht nach auch noch als einziger:
Wenn ja, wo?
Hier wird das dann ein bißchen relativiert, weil ja auch nach Bärtl gefahndet wurde. Das ließ sich dann mit dem "nur [...] diese 4 Selbstschutzleute" nicht mehr aufrecht erhalten.
Hier wird dann impliziert, dass Reingruber wegen dringenden Tatverdachts habe nach Gump fahnden lassen:
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Ein Fahndungsgesuch aus Oppeln, zwei Männer, die vielleicht Schlesier waren und die einen fremden Dialekt gesprochen hatten, ist doch ein bisschen dünn für einen dringenden Tatverdacht... aufgrund dieser Situation hätte er wohl auch von keinem Richter einen Haftbefehl bekommen...
Trotzdem... Reingruber bat um eifrige Fahndung...
Ganz im Gegenteil, das ist überhaupt nicht weit hergeholt, sondern war damals und ist zum Teil auch heute noch gängige Praxis. ZB wenn ein Kind heute sexuell missbraucht wird, schaut man auch erstmal in die Vorstrafenregister der Ansässigen, ob es da einschlägige Verurteilungen gibt.
WENN dem so war, müsste er ja schon vor der Nachricht an Gump gedacht haben... aufgrund einer solchen Beschreibung an Gump zu denken, halte ich für unwahrscheinlich... da wären sicher noch mehr in Frage gekommen, nicht nur A. Gump... er fahndet aber nach der "4-Bande".
@Heike geht doch gar nicht "allen Ernstes davon aus", daß "Reingruber nicht.... hätte fahnden sollen"; sie vermutet wohl wie ich allerdings MEHR als so eine Art 'Rasterfahndung' hinter Reingrubers und Popps Intention.
Auch das hat @Heike nicht "behauptet". Das Gegenteil ist der Fall; sie sagt nur, daß der Verdacht gegen Gump womöglich noch viel konkreter gewesen sein könnte/dürfte.
@Heike75 ' Behauptungen sind eindeutig. Ihrer Ansicht nach gab es keine Anhaltspunkte nach Gump zu fahnden außer der von ihr vermuteten Beteiligung am Fememord:
Oder gab es doch Hinweise auf einen militärischen Hintergrund?
Hier weist sie eine Fahndung wegen des bereits bestehenden Haftbefehls und des Verdachts einschlägiger Straftaten im Rahmen einer Rasterfahndung von sich:
Und ignoriert dabei auch noch ständig die Fahndung nach all den anderen Vorbestraften.
Gerade im Falle Gump würde ich aufgrund der spezifischen 'Verbundenheit' mit der Region dies auch tun. Interessant wäre ein Vergleich der Stammrolle Gumps mit denen aller Ortsansässigen.Genau. Gump hatte - wie alle anderen auch nach denen Reingruber fahnden ließ - eine besondere Verbundenheit zur Region. Er kam aus der Gegend. Spezifisch für Gump war das aber nicht. Und mit den Fememorden hatte dieses Merkmal nun rein gar nichts zu tun. Hinzu kamen natürlich die von mir bereits erwähnten Anhaltspunkte: der Bezug zu Oberschlesien und Haftbefehl gegen Gump wegen einschlägiger Straftat.
Im Übrigen frage ich mich, wie @Badesalz Akten vom 09.04.1922 zitieren kann, wenn - wie Sie behaupteten - diese Fahndung keinen Eingang in die Akten fand?
Und weil ich schon dabei bin. Eine solche Aussage des Schätzenstaller ist mir nicht bekannt. Ich kenne nur diese Aussage hier (mal abgesehen von der vom 05.04.1922, die aber noch weniger Informationen enthält): http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schr%C3%A4tzenstaller_Josef
An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Herbst, glaublich 1919, war ich beim Dreschen in Hinterkaifeck. Zur damaligen Zeit wurde der Lohndrusch noch mit dem Dampfkessel betrieben. An diesem Tag kam ich in der Früh zwischen 6 u. 7 00 Uhr in Hinterkaifeck an. Außer mir waren noch der Bauer Schrätzenstaller und der Landwirt Kreitmayer von Gröbern in Hinterkaifeck beim Dreschen. Kreitmayer ist inzwischen gestorben. Als wir drei beim Dampfkessel zusammenstanden, kam der alte Gruber auf uns her. Einer von uns drei begrüßte den alten Bauern und sagte: " Guten Morgen Anderl, bist auch schon auf?" Gruber erwiderte:" Oh mei Buben, ich bin heute Nacht fast nicht zu Bett gekommen." Kreitmayer fragte ihn nun, ob er denn so viel Arbeit gehabt oder ob ihm ein Heil widerfahren wäre. Gruber erwiderte glaublich, dass in der vergangenen Nacht die junge Frau (seine Tochter Viktoria) entbunden habe. Kreitmayer sagte, dass dies doch nicht so schlimm sei. Gruber erwiderte nun daraufhin: "Ja von mir aus wäre es gewesen wer es wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp!" Damit war ich gemeint. Aus diesem Ausdruck des alten Gruber haben wir geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war. Wer aber der tatsächliche Erzeuger des Kindes gewesen ist, wussten wir nicht. Den Ausdruck, von den "Herumziehenden" hat Gruber nicht gebraucht.Zum Thema Gump und Korbmacher berichtet Schrittenlocher folgendes:
Auf Vorhalt:Da ist also auch nichts Belastbares dabei.
Mir ist auch nichts bekannt, dass sich vorübergehend Korbflechter oder Hausierer usw. auf dem Anwesen Hinterkaifeck aufgehalten hätten. Ich habe dort zu keiner Zeit weder Korbmacher arbeiten sehen, noch sonstige Personen auf dem Hof angetroffen. Der Korbmacher Adolf Gump ist mir nicht bekannt. Von Karlskron ist immer ein Korbmacher namens Geier mit Frau gekommen. Es handelte sich hierbei um ein älteres Ehepaar.
„Ja, wie er in der Früh herausgekommen ist, sagte er: ‘Heute hatte ich eine Arbeit, die ganze Nacht ist keine Ruhe gewesen» Dann sagte der Bauern-Sepp: ‘Hast Du ein Kalb gekriegt?‘ Darauf sagte er: ‘Nein, einen kleinen Buben haben wir gekriegt.‘ Dann sagte er: ‘Wenn von Euch einer der Vater wäre, der dürfte hereinheiraten, aber der Lenz der kommt mir nicht herein.“
Wo zitiert er?
Ich zitierte im Übrigen aus gleicher Quelle:
Peter Leuschner berichtet in seinem Buch, dass Staatsanwalt Dr. A. Popp den Verdacht hatte, dass der ermordete Josef Gruber das Kind von Adolf Gump gewesen sein könnte. Andreas Gruber hätte in Adolf Gump einen Rivalen gesehen. Als das Kind dann unterwegs gewesen ist, sei aus der Rivalität offener Hass geworden. Am Tag der Geburt soll Gruber zu seinem Nachbar gesagt haben, dass ihm jeder andere lieber gewesen wäre, als der Körbelzäuner. Adolf Gump war Korbmacher (Körbelzäuner) und in der Gegend unterwegs, wie man aus dem Verhör der Magdalena Schindler weiss. Als der Nachbar dann aussagen sollte, konnte er sich an nichts mehr erinnern.Ach nee......
Die damalige Lebensgefährtin von Adolf Gump, Magdalena Schindler, haben die Kriminalbeamten Josef Prähofer, Halbedel und Staatsanwalt Dr. Popp eingehend vernommen. Im Anschluß hat man sie verhaftet und in Untersuchungshaft genommen. Auch ihre Wohnung wurde durchsucht.Puh,.... Schwein gehabt?
Letztendlich trat die Verjährungsfrist ein und die Erhebungen wurden gestoppt. Dr. Popp war der Meinung, dass die Verjährungsfrist ausgesetzt wurde, als die Brüder Anton und Jakob Gabriel 1937 verhaftet wurden. Das hatte allerdings keine Auswirkungen auf die Ermittlungen gegen die Brüder Gump. Die Verjährungsfrist wird nicht von den letzten Ermittlungen im Mordfall unterbrochen, sondern von den letzten Ermittlungen eine bestimmte Person betreffend. So wäre die Verjährung für die Brüder Gabriel noch nicht eingetreten, da sie 1937 unterbrochen wurde. Für die Brüder Gump war sie es, da man nach dem Fahndungsersuchen Reingrubers aus dem Jahre 1922 keine weiteren Unternehmungen gegen Adolf Gump veranlasst hatte. Man konnte den Tatverdächtigen nichts nachweisen.
Ja, ja - man beachte den von Dr. Popp immerhin verwendeten Konjunktiv:
Sie dagegen tun dies nicht:
Das ist doch erheblich unseriöser; aus
Genau. Es ist nicht bewiesen, es gibt noch nicht mal einen brauchbaren Hinweis darauf, dass Gump der Vater von JGr sein soll. So lange das nicht so ist, kann ich - völlig seriös - behaupten, dass er das auch nicht ist. Dies gilt umso mehr, als es eine Person gibt, für deren Vaterschaft zahlreiche Indizien sprechen.
Um Ihnen kurz zu erklären, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert: Wer eine These aufstellt - hier dass Gump der Vater von JGr sein soll - muss auch dafür den Beweis erbringen. ... Im Moment gibt es für diese These keinen einzigen Beweis, für einen andere Person aber hinreichende Indizien, ergo war JGr nicht der Vater.Nun ja; dies gilt gleichermaßen in Bezug auf die Vaterschaft Grubers. "Nicht bewiesen"; diese Möglichkeit können wir also auch aus jeder Erwägung heraushalten. Auch das Weiterführen aller HK-Foren und aller darin enthaltener unbewiesener Thesen ist daher für Sie obsolet. Also "wissenschaftlich" gesehen; versteht sich.
Das ist zutreffend. Eine Vaterschaft von AGr für JGr ist äußerst unwahrscheinlich und durch nichts erwiesen.
Auch das Weiterführen aller HK-Foren und aller darin enthaltener Thesen ist daher obsolet. Also "wissenschaftlich" gesehen; versteht sich.Das ist ein Fehlschluss. Es gibt zahlreiche Theorien, für die es tatsächlich auch Anhaltspunkte gibt, mit deren Widerlegung oder Untermauerung man sich dann entsprechend wissenschaftlich auseinandersetzen kann. Darüber hinaus wäre allein schon die Erarbeitung einer einigermaßen abgesicherten Faktenlage mit wissenschaftlichen Methoden ein großer Gewinn. Insbesondere hier besteht noch ein ziemliches Verbesserungspotential, insbesondere was den Umgang mit Zeugenaussagen und anderen Quellen zum Fall angeht. Rückgriffe auf den aktuellen Stand der Wissenschaft, namentlich hier relevant die Aussage- und Vernehmungspsychologie, sowie die historische Quellenkritik, sind leider (noch) Mangelware. Und schließlich ist es doch auch interessant sich über neue Archivfunde, sprich die mühsame Laufarbeit, auszutauschen.
Die Verdachtsformen hatten wir schon... von einem dringende Tatverdacht habe ich nie gesprochen... Nun zum "Verdacht":
Du legst mir Worte in den Mund, damit hast Du angefangen und nicht ich:
Du implizierts, dass Du zwar nicht davon ausgehst, dass Reingruber einen dringenden Tatverdacht hatte, weil er keinen Haftbefehl erlassen hat... dann ruderst Du wieder ein Stück weit zurück, weil das Nicht-ausstellen eines Haftbefehls damit zusammen hängen könnte, dass es bereits einen Haftbefehl gab.
Ein Fahndungsgesuch aus Oppeln, zwei Männer, die vielleicht Schlesier waren und die einen fremden Dialekt gesprochen hatten, ist doch ein bisschen dünn für einen dringenden Tatverdacht... aufgrund dieser Situation hätte er wohl auch von keinem Richter einen Haftbefehl bekommen...
Das ist doch etwas komplett anderes!
Dafür gibt es Anhaltspunkte, denn die Behauptung stammt nicht von mir. Kuckst Du hier:
Ich habe geschrieben, dass ich nicht mehr genau weiss, wer es gesagt hat, dazu müsste ich nachschlagen... Ich beziehe mich auf diese Aussage:
Wer geht von Fakten aus?
Aber immerhin greifbarer, als die Gedankenbrücke von den mutmasslich versprengten Schlesier um die 40, die fremden Dialekt gesprochen haben zu Adolf Gump.
Ist die Vaterschaft von LS erwiesen?
Wenn da die Kreszenz Rieger nicht wäre...
Bezüglich des Inzests, bzw. einer möglichen Fortführung nach der Inhaftierung ist mit einer größeren Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass dieser fortgeführt wurde. [...] Immer vorausgesetzt das Urteil von 1915 basierte auf der Wahrheit (nicht der Juristischen).Dem kann ich unter dieser Prämisse prinzipiell zustimmen. Aber mal völlig unabhängig von meinem Zweifeln an der Richtigkeit des Urteils von 1915: Der mglw. fortgeführte Inzest ist kein Nachweis für die Vaterschaft des AGr.
Das ist natürlich unzutreffend. Zutreffend ist nur, dass einige Forenteilnehmer sich nicht unbedingt an dieser Methodik orientieren, wenn sie Behauptungen aufstellen oder völlig unbewiesenen Thesen den gleichen Gehalt zuordnen, wie solchen, für die eine bechtliche Anzahl solider Fakten und Argumente spricht. Im Übrigen empfehle ich, dass Sie sich doch einmal damit beschäftigen, was wissenschaftliches (ohne Anführungszeichen) Arbeiten bedeutet. Zur Frage der Bewertung von Wahrscheinlichkeiten - insbesondere wenn es um die Feststellung von historischen Ereignissen angeht - empfehle ich die Konsultation von einschlägiger Methodenliteratur der Geschichtswissenschaften. Das gleiche gilt für die kriminologische und juristische Erfassung dieser Ereignisse.
Eine Routineüberprüfung. Im Prinzip war das eine Rasterfahndung. Reingruber hat das bei allen Vorbestraften aus der Gegend machen lassen.
Ich rudere überhaupt nicht zurück. Reingruber wollte dessen Alibi überprüft haben. Konkretere Hinweise auf eine Tatbegehung hatte er wohl nicht, sonst wären diese Bestandteil des Fahndungsersuchens geworden.
Das Ganze ist aber Pillipalle, weil ihm Jemand einen Haftbefehl ausstellen gemusste hätte. Und diesen hätte er mit den Indzien, die nicht mal welche sind (mutm. versprenge Oberschlesiert - weil fremder Dialekt und Haftbefehl aus Oppeln) nicht bekommen... Deshalb:Wozu brauchte Reingruber einen Haftbefehl gegen Gump? Er hat doch keinen beantragt.
Genau wegen des Haftbefehls aus Oppeln. Da wird jemand mit Bezug zu Oberschlesien und aus der näheren Umgebung von HK wegen Raubmord an Bauern schon gesucht, der auch noch die ganze Zeit sich der Strafverfolgung entzieht. Offensichtlicher geht es doch nicht mehr. Wo ist denn da der gravierende Unterschied zu den vorbestraften Straftätern, nach denen Reingruber auch und schon vorher fahnden ließ mit der gleichen Maßgabe, nämlich deren Alibis zu überprüfen? Das ignorierst Du jetzt schon mindestens zum dritten Male.
Gibt denn Leuschner dazu eine belastbare nachprüfbare Quelle an, wie zB Ermittlungsakten?
Peter Leuschner, Der Mordfall Hinterkaifeck, Seite 67:
Leuschner, 97ziger Auflage, Seite 259:Ohne konkrete Quelle ist das völlig wertlos. In den mir bekannten im Internet veröffentlichten Akten gibt es nur die Aussage von Schrittenlocher und die von Schwaiger. Ein Körbelzäuner wird da nicht erwähnt.
Am Tag nach der Geburt des Kindes soll der alte Gruber zu einem Nachbarn gesagt haben: "Heut' hab' ich eine schwere Nacht hinter mir. Die Junge kam nieder." Und dann hat er angeblich dazugesetzt: "Wär' mir schon jeder andere lieber gewesen als dieser Körblzäuner."
Ausgesagt hat das nicht Gump, sondern ein Mitgefangener hat behauptet, Gump habe das ausgesagt, wobei ich da jetzt auf die schnelle auch nicht finde, wo das protokolliert worden sein soll mit dem Kind. Die Aussagen von Miutgefangenen sind nicht gerade die belastbarsten, primär deshalb, weil sich Gefangene davon häufig Vergünstigungen versprechen, wenn sie andere belasten.
Im Gegenteil. Überhaupt nicht greifbar, wohingegen der Bezug zu Oberschlesien und zur Gegend um HK unter Berücksichtigung der allgemeinen Fahndung nach einschlägig vorbestraften Straftätern und des entsprechenden einschlägigen Haftbefehls aus Oppeln hier wirklich eindeutig greifbar sind.
Ist die von Vaterschaft von LS erwiesen?Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. LS ist der einzige, der selbst zugegeben hat, eine sexuelle Affäre im Empfängniszeitraum mit VGa geführt zu haben, wobei VGa vor Beginn der Affäre noch nicht schwanger war (die Affäre begann deutlich vor jedem theoretisch denkbaren Empfängniszeitraum), die Affäre aber erst nach Bekanntwerden der Schwangerschaft beendet wurde. Hinweise auf eine andere Beziehung gab es für diesen Zeitraum nicht (abgesehen von den von LS in die Welt gesetzten Gerüchten hinsichtlich des Inzests), im Gegenteil.
Wenn die Kreszenz Rieger nicht wäre...Unzutreffend. KR war im Empfängniszeitraum für JGr nicht auf HK beschäftigt. Ihre - auch wieder mit Skepsis zu begegnenden - Aussage bezieht sich auf einen viel späteren Zeitraum, wenn sie denn überhaupt wahr ist. (Entsprechende Zweifel hatten ja auch schon andere Juristen als ich angemeldet.)
Diese Sache beweist sich doch selbst! Reingruber wusste von dem Haftbefehl aus Oppeln. Dieser erging, weil das Rollkommando des FK Bund Oberland (bestehend aus Dressel, Musweiler, Fischer und Gump) in Schlesien 9 Bauern erschlagen haben... das wusste Reingruber.
Rasterfahndung? Wegen was - wegen Raubmord?
Das mag für Dich so sein... ich halte es für "zu konstruiert", weil ich von mutmasslich versprengten Schlesier um die 40 mit fremden Dialekt mit oder ohne Haftbefehl nicht unweigerlich auf Gump komme.
Ironie an: Dann hat Leuschner das wohl erfunden...
Sollten wir es ignorieren?
Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen... weil Gruber nicht gesagt hat, dass er als Vater in Frage kommt, ist er es nach Deiner Ausführung auch nicht.
Willst Du mir grad klar machen, dass die Szene, die Rieger beobachtet hatte ganz sicher nur an dem Tag vorgekommen ist und sonst nie, nie mehr?
Was willst Du mit dem Satz sagen? Er macht die Sache nicht besser...
