Mordfall Hinterkaifeck

Kailah schrieb: "Zwischen den Zeilen" spricht z.B. sehr deutlich das Sterbebildchen.

von dem aber nicht bekannt ist ob es ein Mitglied der damaligen Nachbarschaft beschriftet hat.

Kailah schrieb:"Die Leut waren scho nett" heißt bei uns so viel wie das Gehgenteil.

Von weit weg komme ich auch nicht und in den von V. Baum gemachten Äußerungen finde ich jetzt nichts negatives.

Kailah schrieb:Und Andere reden da ja sehr wohl deutlich negativer.

Einer aus der Nachbarschaft, der nachdem er zugegeben äußerst negative Erfahrungen mit der Familie gemacht hatte und aufgrund derer unter Tatverdacht stand sagt nach den neun Jahre der andauernden öffentlichen Beschuldigungen gegen ihn unschöne und wie bekannt unwahre (Kellerkinder) Dinge. Ein Münchner Unterhändler und ein in Kösching arbeitender Dienstknecht welche die Opfer aller Wahrscheinlichkeit nur vom Hörensagen kannten redeten auch abwertend.

Was aber sage die direkte damalige Nachbarschaft:
"negativ" wäre hier allenfalls der immerfort erwähnte Geiz, wobei die Sparsamkeit auch Gründe gehabt haben kann.

Andreas Schwaiger beschreibt den Andreas Gruber
"Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. Wenn man bei ihm gearbeitet hat, so hat er zwar gut bezahlt, aber das Essen war weniger lobenswert."

@Kailah
verstehe ich Dich richtig?

Gott gedenke als Bluträcher ihrer, vergisst nicht das Geschrei der Armen...

Gott gedenkt nicht dem Mörder als Bluträcher. So nach dem Motto, dass Gott den Täter strafen wird, als Rache für die Morde...
Sondern er gedenkt den HKlern (Vik. und Gruber) als Bluträcher... Er rächte sich für die Blutschande...

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind wir (mal wieder) einer Meinung...
So könnte man den Spruch nämlich auch verstehen, wenn man anfängt zu hinterfragen.
Das bezog ich auch auf den Austausch des Wortes "Anderen / Armen" und die Anmerkung, dass ich da auch mal lange drüber nachgedacht habe. Dazu das Sterbebild, gefunden in einer Kirche...

Ist natürlich ein "Gedankenspiel", ohne Anspruch auf Richtigkeit.

@Heike75
Ja, genau so!

Das würde auch ein Licht auf die "Spende für die Mission" seitens Viktoria Gruber werfen.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
@Heike75
Da liegt ihr aber falsch


Die Spende ist doch gar nicht verifiziert. Und die Trauerfeier die neben Pfarrer Haas noch von zwei weiteren Geistlichen mit zelebriert wurde erinnerte an Kain und Abel:

Herr Pfr. Haas schilderte in ergreifenden Worten an der biblischen Erzählung von Kain und Abel, was der Mord in Gottes Augen Furchtbares sei, und wie nur ein Mensch, der keinen Funken Gottesglaube mehr im Herzen habe, zu einer solch furchtbaren Tat sich hinreißen lassen kann, da man selbst vor dem Mord unschuldiger Kinder nicht zurückschreckte.

Bei der Gestaltung des Obelisken der ja von den „näheren Anverwandten“ zur Erinnerung an die Ermordeten gewidmet wurde hätte man doch einen zweideutigen Psalm nicht eingraviert.

Außer diese näheren Anverwandten wären auch Teil des Kompletts gewesen, z.B.

Dahin gehen nämlich meine Überlegungen.

Für mich sieht das so aus, als hätte eine nicht zu kleine "Nutzengemeinschaft" unter Führung des Ortsvorstehers aus verschiedenen Motiven
- für Ruhe und Ordnung sorgen
- Verlässlichkeit nach außen und Einigkeit in der Dorfgemeinschaft wiederherstellen
- finale Regelung einer finanziellen Angelegenheit mit Fristablauf 31.3.22
- Gott zum Gefallen
- Habgier (Übernahme des Hofes etc.)
- etc.
die Tat gemeinschaftlich verabredet und begangen. Danach wurden durch die bekannte Weise so gut wie alle Spuren vernichtet, bevor die Polizei eintraf, und dann weiter in allen Vernehmungen sich widersprechende Aussagen gemacht. Solche ländlichen Seilschaften waren es gewöhnt, selbst für Ordnung zu sorgen, ohne Einbeziehung Außenstehender, was als Einmischung in innere Angelegenheiten angesehen wurde. Und in diesem Fall ging der Krug wohl schon zu lange zum Brunnen.

Wäre auch ein Indiz, warum bis heute keiner umfiel. Sie steckten irgendwie (fast?) alle mit drin...

@Zefix
Bei so vielen beteiligten und so vielen verschiedenen Motiven wäre aber mehr als einer umgefallen. Denn überlege mal: Der Einzelne hatte ein Motiv: Habgier. Das Motiv wird mit dem Tod der Opfer ja nicht befriedigt, sondern die Verteilung ist der Knackpunkt. Und dass da einiges schief gelaufen ist, wissen wir. Also hätte bewußten "Täter" seine Habgier weiterhin gepiesakt. Der hätte lauthals darauf gepocht, dass er seinen Teil abbekam. Den Punkt für Ruhe und Ordnung sorgen, kannste auch abhaken, denn Gewalt erzeugt Gewalt. Eine finale regelung einer Finanzangel. hätte nicht alle miteinander betroffen. Ebenso steht es mit Gott gefallen. Somit könntest Du niemals eine größere Gemeinschaft unter einen Hut bringen. Die Einigkeit im Dorf würde eher bei so wenigen Gemeinsamkeiten, was die Motive angeht eher leiden.

@alle
Dass bei so einer Tat niemand "umfiel", liegt alleine daran, dass eine schon vorher total eingeschworene "Seilschaft" zu Gange war. Das könnte man auf eine Familie, die auf Biegen und Brechen immer zusammenhält, ev. Brüder, beziehen. Aber auch Menschen, die sowieso schon Außenseiter sind wie Kriminelle, die sich zusammengetan haben und gegen die Gesellschaft agieren. Denkbar wäre auch eine Art Sondergericht wie Heike75 vermutete. (Ich denke dabei an die Vorgehensweise des Klu Klux Klan in USA).
Eine Dorfgemeinschaft ist wohl auch ein Gefüge, das zusammenhält und viele Sachen auf die Beine bringt, Hilfe und Unterstützung, Schutz und Zusammengehörigkeit vermittelt. So eine Untat aber gemeinsam zu planen und vollbringen, würde in diesem Gefüge nicht funktionieren. Da gäbe es zu viele Gegenstimmen, weil religiös, keinen Gewinn, und vor allem die Angst, dass es aufkommt. Die hätten, wenn es überhaupt denkbar wäre, dass sie reagieren, den Gruber völlig ausgeschlossen, ihn vielleicht vertrieben oder sonst was. Aber keiner hätte sich hinreißen lassen, einen Mord (inclusive Kinder!) zu begehen.

@Hathora
Du hast mich nicht verstanden. Sie hatten nicht zusammen alle Motive, sondern jeder hatte ein Hauptmotiv, und alle zusammen beschlossen, dass die finale Beseitigung des Schandflecks die beste Lösung "von der Hand Gottes" sei.

Ich sprach auch nicht von einer Dorfgemeinschaft, sondern von einer nicht zu kleinen Nutzengemeinschaft, und meine damit mehr als eine Familie/Einzeltäter/Einzelinteressierten.

Bezüglich Habgier denke ich weitläufig an die Erben, auch bezüglich der schnellen Verwertung des Gutes.

Wie wir wissen, litt die Einigkeit des Dorfes zumindest ja auch und brach später auseinander.

Deine Gegenargumente sind schlicht unbewiesene Behauptungen, die ich auch nicht besonders griffig finde, also bleibe ich bei meiner Ansicht, die sich über Jahre der Beschäftigung mit dem Fall ganz langsam und stetig als die für mich wahrscheinlichste Theorie durchgesetzt hat. Das muss Dir ja nicht gefallen.

@Zefix

Zefix schrieb:Du hast mich nicht verstanden. Sie hatten nicht zusammen alle Motive, sondern jeder hatte ein Hauptmotiv, und alle zusammen beschlossen, dass die finale Beseitigung des Schandflecks die beste Lösung "von der Hand Gottes" sei.

Prima Idee. Hatte Agatha Christie ja auch schon.

@Zefix
Du schreibst, meine Gegenargumente sind "schlichtweg unbewiesene Behauptungen". Da fang lieber mal am Anfang an. DEINE Argumente sind schlichtweg unbewiesene Behauptungen und Unterstellungen, die das gesamte Umfeld von HK diffamieren. Ich habe nur darauf reagiert. Und ich finde Deine Anschuldigungen "nicht besonders griffig". Du darfst ruhig bei Deiner Theorie bleiben. Ich habe es Dir nicht verboten. Ich habe lediglich eine Diskussion darüber angefangen. Denn es sind nicht alle Deiner Meinung, eher andersherum wird ein Schuh draus!
Es hat halt jeder eine Theorie entwickelt, egal ob 10 Jahre oder "nur" 5 Jahre "HK-Studium".

Zefix schrieb:Du hast mich nicht verstanden. Sie hatten nicht zusammen alle Motive, sondern jeder hatte ein Hauptmotiv, und alle zusammen beschlossen, dass die finale Beseitigung des Schandflecks die beste Lösung "von der Hand Gottes" sei.

Da die Tatwaffe nur einer führen konnte wäre dieser als Erster umgefallen und ich kann mir bei so einer Theorie keinen Freiwilligen vorstellen der aufsteht und "Ja, ich mach es" sagt, der zwei Kinder und eine unbeteiligte Magd als Tatzeugin ermordet weil die Erwachsenen in seinen Augen bezw. der Meinung der Gruppe nach eliminiert werden müssten. Das bekomme wenigstens ich nicht zusammen, was ich mir aber schon vorstellen kann sind:

Hathora schrieb:Dass bei so einer Tat niemand "umfiel", liegt alleine daran, dass eine schon vorher total eingeschworene "Seilschaft" zu Gange war. Das könnte man auf eine Familie, die auf Biegen und Brechen immer zusammenhält, ev. Brüder, beziehen.

Andrerseits war es vielleicht aber auch so, daß sicherlich im Dorf eine Ahnung vorhanden war, wer die Tat begangen hatte aber aus den Gründen:
-Blutschande
-Wucherei
-Geiz
-Sonderlinge
-etc.
wollte man den wahren Täter nicht verraten, vielleicht auch weil nicht zu kleine "Nutzengemeinschaft" unter Führung des Ortsvorstehers aus verschiedenen Motiven gar nicht so traurig über das Ableben der Familie Gruber Gabriel war, oder weil der Täter aus einem einflußreicheren Umfeld kam.

@Kailah

Kailah schrieb: Das würde auch ein Licht auf die "Spende für die Mission" seitens Viktoria Gruber werfen.

Auch wenn diese Spende nicht verifiziert ist, würde es passen.

Der Bluträcher und die Blutschande - festgehalten auf dem Sterbebildchen, gefunden in einer Kirche...
Ich schmeiss das soweit gar nicht weg.

@margaretha
schon klar und Du hast allen Grund "Einspruch" einzulegen... aber es gibt soviele Bibeltexte / Sprüche / Psalmen usw.
Aber ausgerechnet der Bluträcher - das hat was von Doppeldeutigkeit.

Kain und Abel - tötet der Eine nicht den Anderen? Brüder sans...

margaretha schrieb:Bei der Gestaltung des Obelisken der ja von den „näheren Anverwandten“ zur Erinnerung an die Ermordeten gewidmet wurde hätte man doch einen zweideutigen Psalm nicht eingraviert.

... Ne? Waren denn die Starringers mit dem "Leben" von Vik. und Stiefpapa Gruber einverstanden? Papa Asam hätte sich im Grab umgedreht... all das auf dem Asam Hof...
Wie sah es die Gruber Familie mit der Blutschande... Kann Keiner sagen, sie wurden ja z.T. gar nicht vernommen.
Wen nennt Frau Starringer bei der Identifizierung? Ihre Mutter nicht. ;-)

@Heike75
@Kailah
Wenn es eine Geldspende haben soll in dieser Höhe, dann kann ich mir nur vorstellen, dass sich die Viktoria einen Ablass erkauft hat! Das Geld soll im Beichtstuhl gelegen haben und der Pfarrer hat genau gewußt, von wem es stammte. Entweder, weil die Viktoria vor der angeblichen Finderin zur beichte war oder weil sie etwas schwerwiegendes dem Pfarrer im Beichtstuhl anvertraute. Aus diesem Grunde nehme ich an, dass Pfarrer Haas bei der Beerdigung genau wußte, wovon er redete. Klar konnte er niemanden beschuldigen wegen des Beichtgeheimnisses. Andererseits wurde die Inschrift auf dem Obelisken von den Angehörigen bestimmt, habe ich da recht? Die wiederum werden nicht gewußt haben, wer die HKler umgebracht hat. Insofern ist dem Bibelspruch keine allzugroße Bedeutung zuzumessen.

Mal eine Frage:

Was soll dieser Teil von dem Psalm aussagen?

vergisst nicht das Geschrei der Anderen / Armen...

Was mir auch nicht so recht "in den Kopf" will:
Warum hat keiner der Kriminaler bei den Vernehmungen nach der Blutschande gefragt, bzw. sich wegen der Blutschande in der Familie umgehört.

Rein theoretisch könnte doch darin das Motiv liegen.

Es gibt aus meiner Sicht 5 Tätervarianten:

1. Einzeltäter ohne Vorsatz und Planung, Spontanentschluss quasi durch 'Ausraster'
2. Einzeltäter mit entsprechendem Vorsatz und Planung
3. Ungeplante, plötzlich eskalierende, Gruppenauseinandersetzung
4. Zusammenrottung eines größeren Personenkreises im Opferumfeld der Dorfgemeinschaft
5. Mordkommando bestehend aus einer kleinen Gruppe (wenig oder keine Mitwisser) mit entsprechendem Vorsatz und Planung


1. halte ich für unwahrscheinlich; zuviel untypisches Verhalten (Aufenthalt auf dem Hof nach der Tat, Versteck des Mordwerkzeuges, Gefahr des Entdeckt- oder Vermisstwerdens,...). Dazu kommt die Problematik, dass der Täter es mit vier Erwachsenen zu tun hat, die wehrhaft sind.
2. wenig wahrscheinlich - gleiche Gründe wie bei 1.
3. wenig wahrscheinlich. Tatort (Stadel, Mägdekammer), Auffindesituation (Cäcilia bei der Mutter und den Großeltern) und Bekleidung (Gruber bereits bettfertig) sprechen nicht dafür. Auch ist nichts über zu erwartende Kampf-/Abwehrspuren bekannt
4. Im Prinzip denkbar. Allerdings hoch riskant; "Undichtigkeiten" und Implausibilitäten z..B. im polizeilichen Verhör oder auch bei später zu erwartenden Zerwürfnissen sind zu erwarten (genau die hat es allerdings ja dann auch gegeben - bis hin zu konkreten Anschuldigungen!)
5. Passt perfekt! Eingeschworenes 'Team' (Bande von Raubmördern, (para-)militärisches Kommando wie z.B. Mitglieder der Bürgerwehr, marodierende Waffenbrüder aus dem verlorenen Krieg, Femekommando, Familienbande,...) schlägt routiniert, abgebrüht, überraschend und abgestimmt zu. Gruber selbst hatte diese Ahnung, beobachtet zu werden und bereits Fremde im Haus zu haben. Keiner verrät den Anderen - alle haben zuviel "Dreck am Stecken" und/oder vertrauen einander nahezu blind.

Wenn (!) man bereit ist, die Variante 5 als die wahrscheinlichste anzunehmen, kann man nun auf Motivsuche gehen. Wichtig dabei: Die Motive können individuell variieren; einig sind sich aber alle Täter dahingehend, dass die GANZE FAMILIE "weg" muss. Der Tod der Kinder wird dabei zumindest als "unvermeidbarer Kollateralschaden" in Kauf genommen, oder als Teil einer grausamen Rache und/oder als Abschreckung sogar von Anfang an geplant.

Grüße aus Gröbern

@Heike75

Mal eine Frage:
Was soll dieser Teil von dem Psalm aussagen?
vergisst nicht das Geschrei der Anderen / Armen...

Im Grundsatz wohl, dass Gott Unrecht nicht vergißt und die Täter, wann immer er es für richtig hält, die Konsequenzen ziehen müssen und für die Opfer entsprechend Gerechtigkeit schaffen wird.

Die Frage ist nur, wer ist in diesem Fall "Täter" und wer "Opfer".
Die Bibel (Altes Testament) ist in Sachen "Unzuchtverbrechen" recht drastisch - aber eindeutig (3 Mose 20, 6-18):

Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen. Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen. Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.1 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt. Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten. Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen. Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham, und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muß die Folgen seiner Schuld tragen. Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt, und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden.

Grüße aus Gröbern

@Heike75

Heike75 schrieb:Was mir auch nicht so recht "in den Kopf" will:
Warum hat keiner der Kriminaler bei den Vernehmungen nach der Blutschande gefragt, bzw. sich wegen der Blutschande in der Familie umgehört. Rein theoretisch könnte doch darin das Motiv liegen.

Hm, ich denke, dass man mit der der "Blutschande" nach Abgeltung des Strafmaßes auch damals nicht gerade 'hausieren' ging - das war vielleicht nur recht wenigen in der Dorfgemeinschaft bekannt.

Auffällig ist es schon und mag EIN Motiv gewesen sein.

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Auch nach Abgeltung des Strafmaßes war dem ganzen Dorf bekannt, dass bei Grubers Blutschande betrieben wird.(wurde?) In vielen Aussagen wurde doch gerade darauf hingewiesen. Das war sogar damals den Kindern bekannt. (viktoria Baum) Also mußte in den Familien darüber offen und vielleicht auch öfter darüber gesprochen worden sein. Und wenn es in einem Dorf einer weiß ... dann wissen es ganz sicher auch in kürzester Zeit alle!. Ich kann mir vorstellen, dass dieses Thema bei Josefs Geburt wieder groß aufgelebt ist.
Ich kann mir nur vorstellen, dass es die Kriminaler bei den Andeutungen, die z.B. K.Rieger vorbrachte beließ und diesbezüglich nur die Familienmitglieder wie die Frau Starringer, Bernhard Gruber und die Fam. Gabriel näher befragte. Von diesen Aussagen ist leider keine Akte mehr vorhanden.
Ganz sicher haben die Ermittler sich so weit es geht darüber informiert. Schließlich war die Blutschande bereits aktenkundig aus 1915 und Schlittenbauer hat versucht, 1919 noch einmal eine Anzeige diesbezüglich zu schalten. Das wußten die Kriminaler natürlich. Sie hatten Akteneinsicht. Die wußten auch ganz genau, wer die erste Anzeige vorbrachte. Nachdem darüber in den vorhandenen Notizen der Kriminaler nichts auftauchte, könnte man annehmen, der Anzeiger von 1915 war 1922 nicht mehr am Leben. Alles was sie wissen wollten, konnten sie der Gerichtsakte entnehmen. 1919 war (juristisch gesehen) keine Anzeige...keine Blutschande. Alles was öffentlich darüber gemunkelt wurde, taten sie als Gerücht ab. Sie hielten sich an die Akten und die Aussagen der nächsten Verwandten. Und die sind leider leider weg.
Meine Meinung: Die Blutschande und der Mord stehen schon in Beziehung zueinander. Ich glaube aber nicht, dass nun eine ganze Gemeinde beschlossen hat, dass die sündigen HKler ausgerottet werden müssen.
An ein Mordkommando (ob aus dem Dorf, der Kirchengemeinde oder politisch bedingt) kann ich nicht wirklich glauben. Solche Gemeinschaften hätten kenntlich gemacht, dass das auf ihr Konto ging, um andere zu warnen.
Ich habe schon viele Theorien hier verfolgt, aber keine kommt mir so richtig schlüssig vor. Deshalb habe ich mir zwei ganz andere konstruiert, die m.M. nach mehr auf die vorhandenen Umstände passen. Wenn Ihr wollt, könnte ich Euch eine davon heute Abend vorstellen.