Mordfall Hinterkaifeck

@mitdenker,

prinzipiell ist religiöser Wahn immer ein Motiv. Nur: so viele Jahre später? Saß/en der/die Täter inzwischen ein? Hat/haben er/sie erst später davon erfahren?

Und nach wie vor ist die Gretchenfrage offen: warum, zum Kuckuck, versteck/t/en er/sie die Tatwaffe?

@off-peak
Tja...Wer die Tatwaffe versteckt hat, tat dies mit Berechnung.Wobei auch ein durchgeknallter Fanatiker will nicht wegen mehrfachen Mordes verurteilt werden.

Habe mir noch die Morde an den Kindern angeschaut.Interessant: Das Mädchen trifft er mit der Haue nicht voll, sie ist nicht sofort tot.Er scheint hier nicht mit gleicher, gnadenloser Härte vorzugehen wie bei den Erwachsenen.Hat es ihm eigentlich Leid getan, konnte aber nicht anders ?
Der kleine Josef wird im Stubenwagen erschlagen.Durch die Abdeckung/Dach.Er wollte das Kind vermutlich töten, ohne es sehen zu müssen.Ein Vater, der seinen eigenen Sohn umbringt, weil er glaubt, es tun zu müssen ?

@mitdenker

mitdenker schrieb:Wer die Tatwaffe versteckt hat, tat dies mit Berechnung.Wobei auch ein durchgeknallter Fanatiker will nicht wegen mehrfachen Mordes verurteilt werden.

Das ist klar, ändert aber nichts am Tatverhalt. Denn nur jemand, der mit der Tatwaffe in Verbindung gebracht werden kann, müsste sie verstecken. Und da bleiben halt nur mehr die Opfer sowie ein einziger Verdächtiger übrig.

@off-peak
Richtig.Dem Hauptverdächtigen hat sie ja gehört...

... ebend. Sogar nach seinen eigenen Worten. Da geht leider kein Weg dran vorbei.

mitdenker schrieb:Richtig.Dem Hauptverdächtigen hat sie ja gehört...

off-peak schrieb:ebend. Sogar nach seinen eigenen Worten. Da geht leider kein Weg dran vorbei.

Okay.., der Gruber Andreas ist also Hauptverdächtiger und äusserte sich nach der Tat mit eigenen Worten?!

Georg Sigl, sagte 1925 eidlich (!!) über den Eigentümer aus:
Vor 4 Jahren war ich 12 Wochen lang auf dem Hinterkaifer Hof im Dienst. Während dieser Zeit hat der alte Gruber eine Reuthaue zusammengestellt. Den Stiel zu dieser Haue hat er selbst geschnitzt. Da Gruber kein gelernter Wagner war, so ist der Stiel nicht sachgemäß hergestellt worden. Die Reuthaue, die mir soeben vorgezeigt worden ist, ist die, an die damals der alte Gruber den Stiel gemacht hat. Ich erkenne den Stiel ganz genau und zwar daran, daß nur die ersten 20 Zentimeter des Stiels an dem der Haue entgegengesetzten Teil des Stieles auf der einen Seite oval gerundet, auf der anderen Seite aber flach abgeschnitzt ist, mit dieser Haue habe ich selbst gearbeitet. Da die Haue am Stiel nicht festhalten wollte, hat der alte Gruber die Haue mit zwei Eisenbändern am Stiel befestigt und die Eisenbänder außerdem noch mit einer Schraube, die durch den Stiel hindurch ging, festgehalten. An dieser Schraube, die auf beiden Seiten über den Stiel hinausragt und die so befestigt ist, wie sie kein Fachmann befestigen würde, erkenne ich die Haue ganz genau. Ein weiteres Merkmal sind die Splitterungen am Stiel, etwa 3 cm oberhalb des Kopfes der Schraube. Weiteres erkenne ich den Stiel daran, daß seine Holzfasern nicht in gerader Linie verlaufen, sondern an zwei Stellen wellenförmig geschliffen sind. Letztendlich erkenne ich die Haue noch an dem Blatt der Haue. Ich war dabei als der alte Gruber den Stiel schnitzte und an der Haue befestigte. Ich war ebenfalls dabei, wie er die eisernen Klammern an der Haue anbrachte. Es ist gar kein Zweifel möglich, das die Haue, die mir heute vorgezeigt worden ist, eine andere sein könnte, als die, die sich der alte Gruber selbst zusammengestellt hat.

Ich habe die Haue lediglich während meiner Dienstzeit (es war dies vor vier Jahren und meine Dienstzeit dauerte 12 Wochen) im Anwesen des alten Gruber gesehen. Das Werkzeug und die landwirtschaftlichen Geräte wurden auf dem Hinterkaifecker Hof in der Scheunendurchfahrt aufbewahrt, wenigstens so lange als ich dort bedienstet war.

V.g.u.u. gez. Georg Sigl

@margarethe
Der L.Schlittenbauer hat ausgesagt, dass diese Reuthaue einmal ihm gehört habe. Das meinten wahrscheinlich off.peak und mitdenker.
Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob er weiter gesagt hat, dass A,Gruber ihm die Reuthaue entwendet habe oder sich geliehen habe.
TRotzdem muss dies aber dann vor mehr als vier jahren gewesen sein, denn Sigl hat sie laut seiner Aussage auf dem Hinterkaifecker Hof gesehen. Er hat gesehen, wie Gruber sie aus unsachgemäß reparierte und deshalb sei sie deutlich wiedererkennbar! Kann schon sein, dass das Metallteil von einer Haue stammte, die ursprünglich Schlittenbauer gehörte. (ich wiederhole: vor mehr als 4 Jahren vor dem Mord) Heißt das zwingend, der Schlittenbauer hat die Haue geführt? Das kann man beileibe nicht davon ableiten.

@Hathora, Danke:
Ich kenne nur 2 Aussagen von L.Schlittenbauer, einmal vom 5.4.22 und einmal vom 30.3.31. Ich kann da die Passage mit der Reuthaue nicht lesen, wäre nett wenn mir das jemand zitiert oder die betreffende Aussage einstellt.

Nun, der Knecht war im Jahr vor der Tat auf dem Hof und beobachtet wie A.G. die Haue repariert, ich nehme stark an das er nicht ein fremdes Werkzeug instand setzte sondern sein eigenes. Und die Aussage des Knechts war eidlich.

@Hathora

Hathora schrieb:Der L.Schlittenbauer hat ausgesagt, dass diese Reuthaue einmal ihm gehört habe. Das meinten wahrscheinlich off.peak und mitdenker.

Nein, das hat Lorenz Schlittenbauer nie ausgesagt.

@off-peak
@mitdenker
Lorenz Schlittenbauer war nie Haupttatverdächtiger. Ganz im Gegenteil... 3 Staatsanwälte (Renner, Pielmayer, und Dr. Popp) und 2 Kriminalinsp. (Reingruber und Riedmayer) hielten ihn für unschuldig.

Die Reuthaue war auf dem HK-Hof.

@Heike75
Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass Schlittenbauer diese Reuthaue erkannte. Er soll ausgerufen haben: "Da ist sie ja, meine Haue" Diese habe er. Schlittenbauer vermißt, seit er gemeinsam mit Gruber im Hexenholz zum Stockgraben war. Ich werde bei Gelegenheit danach suchen. Diese Passage, so glaube ich, haben off-peak und mitdenker auch gelesen und ihre Bemerkungen haben mich daran erinnert. Es gibt sie also, diese Quelle, wo das geschrieben steht, ich weiß nur nicht, wo ich sie finde. Vielleicht können sie off-peak oder mitdenker nennen?

Vielleicht hilft euch das weiter. Bitte nicht vergessen zwischen der Tat und der Aussage liegen 58 Jahre.

KRIMINALPOLIZEI
INSPEKTION Ingolstadt
Hallstraße 4
8070 Ingolstadt,
04.07.80

Niederschrift der Tonbandaussagen des Zeugen Andreas Schwaiger,geb.12.02.1897 in Gröbern, wh. Gröbern, Brunnener Straße 7.
zu dem Mordfall Hinterkaifeck
Die Befragung fand am 03.07.80 in der Wohnung des Zeugen statt:
.
.
.
KHK Kolb: „War die vom Gruber selber, die Stockhaue?“
Andreas Schwaiger: „Nein.“
KHK Kolb: „Warum nicht?“
Andreas Schwaiger: „Weil der alte Gruber und der Schlittenbauer Lenz nebeneinander ein Holz hatten. Da hat man im Winter Stöcke rausgetan. Der Gruber hat da sein Holz gehabt und der Schlittenbauer hat es da hinauf gehabt. Nebeneinander haben sie Stöcke rausgetan. Am Abend ist das Werkzeug genommen worden, Feierabend gewesen, Stockloch rein und Gras darauf und am anderen Tag wurde wieder weitergearbeitet. Der Schlittenbauer Lenz sagte, als die Stockhaue gefunden wurde: ‘Jetzt sehe ich meine Stockhaue auch wieder, die hat mir der alte Gruber gestohlen.‘ Durch das ist sie dann beim alten Gruber im Hof drinnen gewesen.“
KHK Kolb: „Dann ist die Stockhaue im Hof drinnen gewesen?“
Andreas Schwaiger: „Das weiß man nicht. Er sagte, dass er die gestohlen hätte und sie ihm immer abgegangen sei zum Stöcke raushauen. Also gut, die haben sie ihm dann runtergebracht dann war auch die Polizei da. Er sagte: ‘Ja, das ist meine Stockhaue, nur her damit, die brauche ich wieder.‘ Aber er hat sie nicht mehr gekriegt. Die hat die Kriminalpolizei mitgenommen.“
.
.
.

Quelle: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

@liso11
Danke, die Zeitspanne von 58 Jahren ist schon ziemlich hoch denn 29 Jahre danach erwähnt er den angeblichen Besitzer bei aller Hilfsbereitschaft gegenüber den Beamten Details die seiner Anschauung nach doch von Wichtigkeit sind nicht.

Nach meiner Anschauung wäre es von Wichtigkeit zu wissen, ob die verwitwete Gabriel schwanger war. Ich denke mir, im Falle die Schwangerschaft zutreffen sollte, daß ein Freier vorhanden war, welcher in das Anwesen Hinterkaifeck einheiraten wollte.

Quelle:http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

@liso11
Vielen Dank. Genau das ist die Passage, wie ich sie gelesen habe.
@Heike75
Hast recht, der Schlittenbauer hat das selbst nicht gesagt. Schwaigers Aussagen sind diesbezüglich zwar klar. Aber ob man ihm das nach all den Jahren in vollem Umfang glauben kann? Vielleicht hat er viele Einzelheiten zusammengworfen und in die Mordgeschichte eingewoben. Das ist also mit Vorsicht zu betrachten.
Trotzdem, die Haue wurde von Sigl einige Zeit vor den Morden auf Grubers Hof gesehen und als dessen Werkzeug identifiziert. Warum hätte Schlittenbauer überhaupt die Tatwaffe als seine eigene bezeichnen sollen? Der wäre schon mehr als blöd gewesen. Das Argument mit den Fingerabdrücken, die er damit erklären wollte, wenn denn seine darauf gefunden worden wären haut auch nicht hin. Die Abdrücke von früher, als er die haue noch benutzt hätte, wären längst nicht mehr drauf. Und die neuen Abdrücke, wenn er denn der Mörder gewesen wäre, hätte er nicht damit erklären können, dass die Waffe ihm einst mal gehört hätte.

Hathora schrieb:Hast recht, der Schlittenbauer hat das selbst nicht gesagt. Schwaigers Aussagen sind diesbezüglich zwar klar. Aber ob man ihm das nach all den Jahren in vollem Umfang glauben kann?

Schwaiger wurde mehr als 30 Jahre vor dieser Aussage schon einmal vernommen - kein Wort zu Reuthaue... Warum nicht? So eine wichtige Sache lässt Schwaiger grad mal eben so unter den Tisch fallen?

Aufgrund der Siegel-Aussage ist die Sache eh vom Tisch. Es bedeutet nämlich, dass die Haue vor den Morden schon auf dem Hof war und für den Täter zugänglich. Es ist wohl daher nicht mal so wichtig, ob die Haue dem Schlittenbauer gehört hat oder nicht.
M.M. gehörte die Haue nicht Lorenz Schlittenbauer.

Sieht so aus, dass es wohl schon recht kurz nach den Morden Leute gab, die ein Interesse daran hatten LS zu belasten. Seltsam; immerhin war er der Ortsvorsteher!
In Gröbern ist seinerzeit irgendetwas entstanden, das eine plötzliche Gruppendynamik entwickelt hat; nachher zerbrach die einstige 'Gemeinsamkeit' jedoch.

Die Reuthaue hätte ich (!) als Täter auch im Fehlboden versteckt; schon allein deshalb, um sie später finden zu können 😛

Ich grüble unverändert über die unzweifelhaft erkennbare Doppeldeutigkeit der Grabinschrift, die so ja auch der Pfarrer in seiner Rede verwendet haben soll:

Der Herr gedenkt ihrer als Bluträcher. Vergeßt nicht das Geschrei der Armen

Könnte ja auch heissen:

Gott hat die HKler mit dem verdienten Tod bestraft; das Leid deren Opfer (vielleicht gab es z.B. auch eine oder mehrere Abtreibungen?) darf nicht vergessen sein. Der Keller des Hofes könnte da von großem Interesse gewesen sein (Grabungen brauchen übrigens etwas Zeit😊).

Unter einem "Geschrei der Armen" Hinterkaifecker kann ich mir jedenfalls nichts vorstellen; wer hat denn auf HK wann und warum geschrien?

Grüße aus Gröbern

Riedmayr übernahm nach Reingruber die Ermittlungen und lud den L.S. 1931 mit der Absicht ihn zu überführen vor.

In einem Bericht vom 5.2.31 heißt es beispielsweise:
Zum Schluß möchte ich nicht unterlassen darauf hinzuweisen, daß ich mir wohl bewußt bin, daß die Aussichten für eine Überführung des Schlittenbauer denkbar gering sind.
und
Nach der ganzen Sachlage ist es (wenigstens solange sich Schlittenbauer auf freiem Fuß befindet) unwahrscheinlich, daß durch weitere Zeugenbefragungen wesentliche neue Gesichtspunkte erbracht werden können. Es wäre deshalb nach durchgeführter Vernehmung des Lehrer Yblagger wohl die Frage zu erwägen, ob es sich nicht empfehlen dürfte Schlittenbauer nochmals eines gründlichen Verhörs zu dem gesamten Fragenkomplex zu unterziehen.
Das heißt das ihm schon daran gelegen war ihn zu überführen.

Während der Abbrucharbeiten wurde am 29.3. 23 von Josef Gabriel die Tatwaffe gefunden und einige Tage später der Gendarmerie gemeldet.

Amtsgericht Schrobenhausen
(zur Anzeige vom 9.4.22)

Vor einigen Tagen wurde in Kaifeck von dem jetzigen Besitzer mit Namens Gabriel von Laag, Gemeinde Wangen, eine stark mit Blut befleckte Haue mit Stiel, sogenannte Reuthaue zum Stockgraben, vorgefunden.
Fragliche Haue befand sich oberhalb der Stiege unter Bretter auf etwas Heu neben der früher dort gewesenen Leustock. Nachdem allgemein vermutet wird, daß mit dieser Haue die Tat verübt wurde, bezw. Vielleicht einige Personen damit erschlagen worden sind, wird bis zur weiteren Verfügung dieser Haue, welche bis jetzt noch an Ort und Stelle, wo sie vorgefunden wurde, sich befindet, vorerst noch dort belassen.
Quelle:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1923-02-23_Meldung_Fund_Reuthaue

Kein Wort das sich der Besitzer gemeldet hat und auch der Riedmayr der 1931 L.S. Verhörte und ihn gerne überführt hätte erwähnt dieses entscheidende Detail nicht. Ich persönlich nehme an, das er ihm die Frage schon gestellt hätte wenn es diesen Zwischenfall gegeben hätte.

Wem die Reuthaue gehörte spielt eigentlich keine Rolle. Es ist nur bekannt, dass der Andras Gruber das Ding "repariert" hat.
Sollte die Haue im Waldversteck abgelegt gewesen sein, muss der/die Täter das Versteck gekannt haben und mit dem Vorsatz des Morden nach Hinterkaifeck gegangen sein. Befand sich das Werkzeug im Gebäude von Hinterkaifeck, kann man davon ausgehen, dass die Mordwaffe eine Zufallsfund war.

@alle
Ich gehe auch davon aus, dass die Reuthaue Grubers war und sich an ihrem Platz (Sigl sagte aus in der Scheunendurchfahrt) befand. Der Mörder hat sie sich gegriffen. Wäre dort eine Sense gehangen, hätte er halt die benutzt.
Dass der/die Mörder keine eigene Waffe mitbrachten, bedeutet m.E. dass ein Streitgespräch außer Kontrolle geraten ist und im Affekt zugeschlagen wurde. Dabei war es dem Täter egal, was er als Waffe erwischt hat.
Dieses Szenario zeigt auch, dass es mit 99%iger Sicherheit keine Raubmörder waren. Die hätten wohl nichts dem Zufall überlassen und wahrscheinlich aus dem Hinterhalt zugeschlagen. Die Tat hätte sich dann anders dargestellt.

@Hathora
Es könnte sein, dass die Täter (ich gehe von mehreren Personen aus...) schon Waffen dabei hatten... Wenn sie allerdings 6 Schüsse hätten abgeben müssen, um alle Bewohner zu töten (die Ermordung Aller war m.M das Ziel), wäre "halb Gröbern" wach geworden und es wäre klar gewesen, dass in kürze jemand kommt.

Da war das Erschlagen schon wesentlich leiser...

@Kailah

Kailah schrieb:Ich grüble unverändert über die unzweifelhaft erkennbare Doppeldeutigkeit der Grabinschrift, die so ja auch der Pfarrer in seiner Rede verwendet haben soll:

Das ging mir auch mal so...
Zumal es den Spruch noch in einer etwas anderen Form gibt:

Der Herr gedenke als Bluträcher ihrer. Vergisst nicht das Geschrei der ANDEREN
Also "Arme" wurde mit "Anderen" ersetzt (deshalb der Fettdruck des Wortes...)

Wenn man sicher ist, dass die Rede und die Zitate vom Pfarrer bewusst gewählt wurden, könnte man da tatsächlich eine "Botschaft" raus lesen.

@Heike, einfach nur unlogisch. Die Täter nehmen Waffen mit um ein Werkzeug zu finden mit dem sie lautlos töten können. Solche Menschen hätten mit Sicherheit eine entsprechende Ausrüstung im Gepäck gehabt.