Mordfall Hinterkaifeck

@liso11
ich gehe davon aus, dass die HK-Morde etwas ähnliches wie Fememorde waren...

Und da ist ein solches Vorgehen nicht ungewöhnlich. Solche "Soldaten" besitzen Waffen... trotzdem wurde z.B. Maria Sandmeyer erwürgt...

Noch ein weiterer Punkt:
Hätte man auf HK den ersten Bewohner erschossen, hätte man die anderen Bewohner gewarnt.
Das könnte z.B. ein Punkt sein, den man bei der Tatplanung ev. nicht bedacht hat.
Eine "kleine Waffe" kriegt man in die Hosentasche oder ein Behältnis...
Die Mitnahme einer Axt (z.B.), die niemand sehen soll, gestaltet sich schwierig.

Das ging mir auch mal so...
Zumal es den Spruch noch in einer etwas anderen Form gibt:

Der Herr gedenke als Bluträcher ihrer. Vergisst nicht das Geschrei der ANDEREN
Also "Arme" wurde mit "Anderen" ersetzt (deshalb der Fettdruck des Wortes...)

Wenn man sicher ist, dass die Rede und die Zitate vom Pfarrer bewusst gewählt wurden, könnte man da tatsächlich eine "Botschaft" raus lesen.

@Heike nach dem du bibelfest bist, aber jegliche Erklärung für den Psalm 9,13 fehlt, habe ich versucht mich zu informieren. Es gibt sehr viele Bibelübersetzungen, aber im Prinzip sagen alle das Gleiche aus: Diese Tat schreit nach Sühne.

Der Bluträcher soll den Mörder töten. Wenn er ihn antrifft, soll er ihn töten.
Quelle: : http://www.die-bibel.de/online-bibeln/zuercher-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/4/350019/350019/ch/3d2dbef82a3cfc8dd684c2c2ab7a9d19/
Denn er gedenkt und fragt nach ihrem Blut; er vergißt nicht des Schreiens der Armen.
Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/9/#13
Denn als Bluträcher gedenkt er an sie, vergiss nicht das Geschrei der Dulder.
Quelle: http://books.google.de/books?id=PVEVAAAAYAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=er+Herr+gedenke+als+Blutr%C3%A4cher+ihrer.+Vergisst+nicht+das+Geschrei+der+armen&source=bl&ots=XYQnMEbRpE&sig=pbsONFQYjgWxoBL5vQZxKNhVTC8&hl=de&sa=X&ei=mIWoU965M8POygPThoLwDQ&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=er%20Herr%20gedenke%20als%20Blutr%C3%A4cher%20ihrer.%20Vergisst%20nicht%20das%20Geschrei%20der%20armen&f=false

Nun Heike, wenn du dich auf eine Stufe stellst mit jenem User mit die Militärvariante (eine Mär) viel Unfrieden stiftete, ist unser Dialog somit beendet.
Nebenbei bemerkt, auch Hände sind Werkzeuge und eine Axt oder ähnliches Arbeitsgerät fallen bei Dunkelheit nicht auf.

@liso11

Um "Bibelfestigkeit" (was immer das sein soll) geht es hier sicherlich nicht; mehr um die Doppeldeutigkeit des Zitates in Bezug auf HK.

@Heike spricht im Übrigen nicht von einer "Militärvariante", sondern von einem Zusammenhang mit ententefeindlichen, notionalen Strömungen der Zeit. Wer sich mit der Historie, gerade auch in Bezug auf die Verstrickungen der Münchener Polizei und der Bürgerwehren auseinandersetzt, wird um die Erwägung dieser Möglichkeit nicht herumkommen.

Grüße aus Gröbern

@Kailah,
auf den Punkt - ich danke Dir!

@liso11

liso11 schrieb:die Militärvariante (eine Mär)

Eine Mär? Wer entscheidet, ob es eine Mär ist? Du etwa?

liso11 schrieb:Nun Heike, wenn du dich auf eine Stufe stellst mit jenem User mit die Militärvariante (eine Mär) viel Unfrieden stiftete, ist unser Dialog somit beendet.

Ich bin ein Anhänger dieser Theorie.
Unruhestifter sind die, die es den Leuten einfach nicht überlassen können, ob sie an so etwas glauben oder eben nicht. Du gehörst anscheinend auch zu diesen Leuten...?

Nun, @liso11 dieser Dialog ist definitiv beendet.

Liebe(r) liso11

ein (Internet-) Forum ist ist ein virtueller Platz zum Austausch und zur Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen.
Die Plattform Allmystery bietet die Möglichkeit für einen solchen virtuellen Platz, und wie überall sonst auch, gilt hier die Meinungsfreiheit. Bei Deiner Anmeldung hast Du Dich damit einverstanden erklärt.
Wenn nun Heike75 eine politisch motivierte Tat nicht ausschließt, ist das doch ihr gutes Recht. Du mußt daran ja nicht glauben. Auch bei der Anmerkung das es sich um eine Mär handeln würde, wäre ich ohne der grundsätzlichen Bereitschaft die These zu diskutieren vorsichtig. Der Germanist und Politikwissenschaftler Dr. Dieter Distl der in Schrobenhausen aufwuchs bringt die Tat in Verbindung mit den politischen Morden der frühen zwanziger Jahre und vertrat diese Meinung auch bei einer Podiumsdiskussion 2012.

Übrigens, jeder Täter aus dem näheren Umfeld hätte doch daheim gegessen


Zum Psalm: Der Sinn ist eigentlich, das falls keine irdische Bestrafung erfolgt der Herr die Täter bestrafen wird- denn der vergisst nicht.

@Heike75
@liso11
Wie sehen denn Fememorde normalerweise aus? Geplant, blitzschneller Zugriff und ohne Spuren zum allergrößten Teil doch wohl. Der Fall Hinterkaifeck scheint mir eher das gegenteil zu sein.
Aber nichts ist unmöglich.
Wir wissen es ja nicht. Solange das so ist, sollte jeder seiner Theorie vertreten dürfen.

Ich habe schon mal drüber nachgedacht, ob nicht Gruber im Zuchthaus mit irgendwelchen Verbrechern einen "Deal" ausgehandelt hat. Vielleicht ist er auch erpreßt worden von ehemaligen Zellenkumpeln.

Hathora schrieb:Ich habe schon mal drüber nachgedacht, ob nicht Gruber im Zuchthaus mit irgendwelchen Verbrechern einen "Deal" ausgehandelt hat. Vielleicht ist er auch erpreßt worden von ehemaligen Zellenkumpeln.

Die Tat am Quartalsende (Ablauf einer Frist) bietet ja mitunter Spekulationsraum auch in diese Richtung. Aber was könnte der Grund gewesen sein?

@Hathora

Hathora schrieb:Wie sehen denn Fememorde normalerweise aus? Geplant, blitzschneller Zugriff und ohne Spuren zum allergrößten Teil doch wohl.

Das kann man so "pauschal" nicht sagen.
Als man Maria Sandmayer in München im FP gefunden hat, trug sie ein Schild um den Hals: "Du Schandweib hast verraten Dein Vaterland und wurdest gerichtet von der schwarzen Hand".
Hier war jedem klar, woher der Wind weht.

Dort will ich aber gar nicht hin.
Zu dieser Zeit war es den Deutschen verboten, Kriegsmaterial (Waffen, Munition, Flugzeuge) zu besitzen (Versailer Vertrag). All diese Dinge wurden von der Entente eingesammelt (Demobilisierungsstelle Schleissheim).
Das passte den Deutschen so gar nicht und so "schafften" sie solche Dinge bei Seite. Es entstanden illegale Waffenlager (Einwohnerwehr, schwarze Reichswehr).
Du kannst Dir vorstellen, was passiert wäre und z.T. passiert ist, wenn solche Waffenlager aufgeflogen sind/wären... Deutschland stand kurz davor besetzt zu werden (Ruhrgebiet).
Leute, die solche Lager verraten hatten, endeten wie Maria Sandmayer.

Ich denke bei HK an ein illegales Lager. Der Hof bot sich an... schön abseits von Gröbern - die Bewohner etwas eigenbrötlerisch.
Es gibt ein Gerücht das besagt, dass auf HK Flugzeugteile lagerten, irgendwann abtransportiert wurden. Gruber soll die Synchron.-Anleitung der Maschinengewehre auf den "Nasenspitzen" einer Fokker zurück behalten haben und die Einlagerer erpresst haben...
Ob an dem Gerücht was dran ist, weiss ich nicht. Aber es geht in die Richtung, die ich als Mordursache sehe.

Die verschobenen Dachziegeln, die Ausbildung im Grabenkampf, diese eiskalte Brutalität, die an den Tag gelegt wurde... das zeigt m.M. in diese Richtung.

Jeder, der dem Gruber was wollte und ev. Vik. auf der Muck hatte, hätte sie doch "irgendwo" abfangen können... aber nein, da wird die ganze Familie umgelegt...
Das es so war zeigt mir, dass die Täter mit aller Gewalt ins Haus wollten - keine Gnade. Hätte man Vik. oder Oma Gruber im Stall alleine erschlagen, hätte man doch flüchten können... aber nein - der Täter muss ins Haus, muss Maria töten... ok, die hätte den Täter identifizieren können... aber Josef?

Ich denke, dass die Sache für einen liebestollen Nachbarn oder für gewöhnliche Räuber eine Nr. zu groß ist...

Durch die Einbruchsversuche Tage vor der Tat musste sich doch jeder denken, dass die Familie gewarnt ist und nachts aufpasst... egal - die wollten da rein und die Familie hatte keine Chance... diese Sache begann m.M. nicht am 31.03., Tage vorher war das Unheil schon im Anmarsch - so sieht es für mich zumindest aus.

@margaretha,
gut auf den Punkt gebracht - ich danke Dir!

@margaretha
Weißt Du, die Täter waren doch offensichtlich schon Tage vor dem Mord dort. Vielleicht haben die noch die Frist abgewartet, Gruber wollte nicht mehr zahlen oder nicht mitmachen- ein letzter Streit in der nacht zum ersten April, dann machten sie ernst.
Um was hätte es da gehen können? Vielleicht wollten die Gauner den Hof zu einem Versteck für ihre gestohlenen Sachen machen, so ne Art Zwischenlager. Oder sie wollten sich bei ihm wohnend und arbeitend melden und er hätte ihnen immer ein Alibi geben sollen. Vielleicht wollten sie, wenn sie ne Art Zuhälter waren mit Viktoria Geld verdienen. Ich weiß nicht. Es gibt viele Möglichkeiten bis hin zum Waffenlager (ich meine jetzt bei privaten Gaunern, nicht im militärischen oder politischen Sinne) Für die zwei letztgenannten stelle ich mir vor, war Gruber zu einfach gestrickt, um Verhandlungen zu führen und Hinterkaifeck zu schlecht zu erreichen für Lastwagen und Transporte. Die hätten von der einen Seite ja durch Gröbern gemußt und von der anderen wären sie auch nicht so unbemerkt bis oder von einer gut ausgebauten Straße gekommen. HK ist nicht so abgelegen, dass von explizit von einer Einöde sprechen könnte, aber schon weg vom ausgebauten Straßennetz.
@Heike75
Hätten die Leute, die diese Fememorde ausführten, dann nicht auch ein Schildchen hinterlassen, damit andere gewarnt werden? Denn offensichtlich wollten diese Leute schon, dass alles weiß, woher der Wind wehte. Hast Du Dir schon mal andere Fememorde aus dieser Zeit als Vergleich herangezogen und gibt es eventuell Gemeinsamkeiten mit HK?

Um im gesellschaftlichen Abseits zu landen, dazu braucht es nicht viel. Wir hatten in manchen Landkreisen um 1900 über 50% Dienstboten, die als Tagelöhner ihr trauriges da sein fristen mussten.
Unter der Woche ins Wirtshaus zu gehen war verpönt, der Gottesdienst am Sonntag war Pflicht und wehe es wurde für das Seelenheil des Dienstherrn nicht inbrünstig gebetet. Nur die Juristen und Beamten waren als Stiefel-lecker etwas besser gestellt, sie waren sich natürlich ihrer Rolle bewusst und deshalb zeugen heute noch ihre nüchternen Verwaltungsakten und Aufzeichnungen von einer Welt, die sie in Wirklichkeit gar nicht kannten.
In den staatlichen Archiven ist wenig erhalten geblieben über die Underdogs. Jetzt gibt es ein Buch über Bierrebellen, Wilderer, Henker, Betrüger, Bader und neudeutsch: "Prostituierte".
Besser würde mir hier der Ausdruck "Schnoin" gefallen, aber schließlich müssen wir uns den neuen Gepflogenheiten anpassen, aber nur wieder willig.

Ich möchte deshalb auf folgendes Sachbuch hinweisen: "Alte Zeiten, Raue Sitten".

http://www.volkverlag.de/neuerscheinungen/alte-zeiten-raue-sitten-underdogs-aus-bayerns-geschichte (Archiv-Version vom 09.05.2014)

@margaretha

margaretha schrieb:Zum Psalm: Der Sinn ist eigentlich, das falls keine irdische Bestrafung erfolgt der Herr die Täter bestrafen wird- denn der vergisst nicht.

Sie wollen sagen:
"Und so hat er dann auch die HK'ler gerichtet, wie er z.B. die Philister, vertreten duch Goliath, durch David mit seiner Schleuder hat richten lassen". Richtig?

Grüße aus Gröbern

@Kailah
Nein! Denn der liebe Gott hat da weder den Seinen geschickt noch ist er hinab gefahren um zu richten. Das fünfte Gebot Gottes lautet: Du sollst nicht töten. Gott allein gibt und nimmt das Leben.

<Der liebe Gott sieht alles>. Vielleicht kennen Sie diesen Satz aus Ihrer Kindheit. „Sei brav, denn der liebe Gott sieht alles“. Der liebe Gott gedenkt Ihrer (der Opfer) und wird die ruchlosen Mörder vor das Gottesgericht stellen, denn er vergisst nicht.
Er vergisst weder das Todesgeschrei der Armen (der Opfer) noch wer dafür verantwortlich war (er gedenkt ihrer als Bluträcher)

Der Psalm wirkt fast schon so als sei zur Bestattung klar gewesen das die Tat ungesühnt bleibt.

@Hauser
Danke für den Tipp


@Hathora
Da kann man drüber diskutieren ;-)

@margaretha
Also, wer "bibelfest" ist, weiß doch, dass Gott auch durch Menschenhand Rache zu nehmen weiss. David war ein Beispiel; es gibt jedoch viele weitere biblisch belegte Belege für "Gottes menschliche Rächer". Leider bis zum heutigen Tag.....

Auch in Verbindung mit dem Sterbebildchen macht das Sinn - diese unverbesserlichen, dünkelhaften Sexualfrevler auf HK haben allzulang auf Gottes eigenhändige Strafe warten müssen; trotz Verurteilung ging es weiter wie bisher und Ruf sowie Selbstwert der Nachbarn (besonders der, der an Viktoria interessierten!) begann zunehmen zu leiden.

Und dann singt dieses Aas auch noch frech im Kirchenchor......Wenn das keine Aufforderung Gottes nach den Selbstreinigungskräften der Gemeinde ist....

Die Tat wird jedoch MEHRERE Täter und Motive gehabt haben. Dies war eins davon - ein religiös verbrämter, gleichwohl hoch rechtfertigender Grund für eine "Säuberung". Ein weiteres Motiv wird nach meinerm Dafürhalten ein "politisch verbrämtes" gewesen sein; das Wort "Fememord" würde ich dafür nicht verwenden, glaube jedoch sehr wohl an eine Verstrickung (incl. Mitwissender) der Ortsgruppe gegen einen unzuverlässigen - und möglicherweise drohenden - Gruber, mitsamt seiner "Brut".

Grüße aus Gröbern

Tja, dann muss ich passen denn ich bin nicht bibelfest und hatte das auch nie von mir geäußert.
Ich wurde halt im Glauben erzogen was aber nicht heißt das ich so naiv wäre das ich an einen von Gott gesandten Rächer glauben würde.
Das ein „religiös verbrämter“ Mob mit der Unsittlichkeit Schwierigkeiten hatte, kann man deshalb ja dennoch annehmen, zumal es in einer Zeit- vier Jahrzehnte vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil – und gerade einmal fünf Jahrzehnte nach dem Ersten als es um die Fragestellung der Unfehlbarkeit des Papstes „bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren“ - geschah.

Papst Pius X. verfasste in seinem Apostolischem Schreiben „Tra le sollecitudini“ vom 22.11.03 beispielsweise:
6. Die Sänger
Es folgte mit diesem Abschnitt ein, für die Kirchenmusik, elementarer Einschnitt, der Papst schlussfolgerte, „dass die Frauen, die doch zu einem solchen Amt nicht „fähig“ sind, zu keiner Partie des Chores und überhaupt zu keiner Mitwirkung beim Kirchenchor zugelassen werden dürfen“ (13) und weiterhin legt er fest: Will man Sopran und Altstimmen verwenden, so haben Knaben diese Aufgabe zu erfüllen (13).
Quelle: Wikipedia: Tra le sollecitudini
In Zeiten nach dem Krieg dürfte es an männlichen Sängern aber gefehlt haben zumal die in ländlichen Regionen ja vermutlich mit der Landwirtschaft so ausgefüllt waren, das für Chorproben keine Zeit blieb.

@margaretha

Wir sollten - jenseits eines jeden der schwurbelnden Konzilbeschlüsse der mafiös-verstrickten katholischen Kirche (wie z.B. des von Ihen zitierten "Apostolischen Schreibens Tra le sollecitudini") - die grundsätzliche Diskrepantz "Kirche" vs. "Gott-Bibel" an dieser Stelle doch BITTE aussen vor lassen, da

1. die Jahrhunderte kirchlicher Verbrechen für eine Diskussion in diesem Forum völlig ungeeignet (gleichwohl lohnenswert an anderer Stelle!) sind, da deren Größenordnung die der HK-Mordtat zu weit und um ein Hunderttausend - ja sogar Millionenfaches übersteigen

und

2. das frauenfeindliche "Gesabber" päpstlicher Gesangs-Dekrete freilich zugunsten der freilich viel beliebteren "Knaben" (und freilich auch deren Gesänge!😘 )

hinsichtlich HK sicherlich wenig zielführend sind.

Mahlzeit!

Grüße aus Gröbern

Grundsätzlich habe ich gewiss nicht vor die Beispiele negativer Zitate die sich wahrscheinlich nicht nur mit meiner Einstellung schneiden zu erörtern:

Kailah schrieb am 23.06.2014:Gott hat die HKler mit dem verdienten Tod bestraft

Kailah schrieb: diese unverbesserlichen, dünkelhaften Sexualfrevler auf HK haben allzulang auf Gottes eigenhändige Strafe warten müssen

Kailah schrieb: Und dann singt dieses Aas auch noch frech im Kirchenchor

Kailah schrieb: Wenn das keine Aufforderung Gottes nach den Selbstreinigungskräften der Gemeinde ist

Da allerdings durchaus eine Möglichkeit vorhanden ist, das ein religiöser Fanatiker – dem übrigens das 5. Gebot bekannt sein sollte!!- in irgendeiner Form involviert ist, sei es nun durch Gehetze im Dorf, vorwurfsvolle Predigten von der Kanzel oder Sonstiges kann man mit dem notwendigen Respekt gegenüber den Opfern und der Kirche sicherlich diskutieren, daß die Familie Gruber – Gabriel in einigen Lebenslagen nicht nach der Bibel gelebt hat.

@margaretha
Ein wenig "schwurbelig" - Sie verstehen offensichtlich noch immer nicht und wollen meine bewußten Provokationen nicht als mögliche Gedankengänge der damaligen Nachbarschaft gelten lassen?

KEIN "religiöser Fanatiker" und Einzeltäter; maximal eine Rechtfertigung mit religiös legitimierendem Hintergrund.

Grüße aus Gröbern

Kailah schrieb:Ein wenig "schwurbelig"

Damit kann ich leben.
Was die bewußten Provokationen als mögliche Gedankengänge der damaligen Nachbarschaft betrifft, die damalige Nachbarschaft hat sich nicht im Kollektiv derart negativ über die Opferfamilie geäussert und auch zwischen den Zeilen lese wenigstens ich nichts negatives.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber

Vikt. Baum, geb. Schl., zum Tatzeitpunkt 21 Jahre alt sagt im Film v. 1991 irgendwas mit : "Die Leut waren scho nett"

@margaretha

margaretha schrieb:...die damalige Nachbarschaft hat sich nicht im Kollektiv derart negativ über die Opferfamilie geäussert ...

Den Teufel hätten die getan! "Zwischen den Zeilen" spricht z.B. sehr deutlich das Sterbebildchen.

"Die Leut waren scho nett" heißt bei uns so viel wie das Gehgenteil. Und Andere reden da ja sehr wohl deutlich negativer.

Grüße aus Gröbern