Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Das wäre nicht das erste Mal, dass man die Totenruhe gestört hätte, um einem Verbrechen auf die Spur zu kommen. Deshalb hätte ich das nicht sonderlich schlimm gefunden. Wesentlich schlimmer fand ich da schon das Abtrennen der Köpfe. Ich denke, dass es eventuell schon weitergeholfen hätte, wenn man zum Beispiel festgestellt hätte, dass Gump der Vater gewesen wäre. Denn schließlich soll - ob es wirklich so war, steht in den Sternen - Anton Gump zu einem Zellengenossen gesagt haben: Und alles nur wegen dem Kind.

@Zefix

Noch 75 Jahre nach dem Mord wäre das Feststellen einer Vaterschaft möglich gewesen (Siehe Buch Leuschner). Hast du überhaupt schon mal einen Fehlboden gesehen? Ich denke nicht. Ansonsten würdest du wissen, was man darin alles verstauen kann. Da hättest man einige Waffen unterbringen können.

@Zefix

Nur eine leichte Korrektur von mir: Man hätte über die Blutgruppe herausfinden können, wer der vater ist, wenn nicht beide Verdächtige die gleiche Blutgruppe gehabt hätten.

@Allgemein

Vielleicht kommt ja Jemanden mein Bild aus der Doku bekannt vor :-)

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich persönlich glaube, dass du einfach daran glauben willst, dass der fall geklärt ist. Warum auch immer. Vielleicht beruhigt es dich einfach, wenn der kindsvater der mörder gewesen sein soll.

Ich glaube nicht, dass es bei ihm was mit "Glauben" und "Beruhigung" zu tun hat, sondern mit ÜBERZEUGUNG...
Ich denke, er ist der Meinung, dass eine Doku, die schliesslich im TV läuft, nicht falsch sein kann. Man darf nämlich nichts falsches im TV zeigen. Naiv...

Die Kulisse ist super, die Schauspieler mach(t)en einen guten Job und alles in allem geht die "Rechung unterm Strich" auf. Und was nicht passte, wurde passend gemacht.

Wenn der Zuschauer in der Doku genau 2 mögliche Täter "angeboten" bekommt, nämlich Karl Gabriel und Lorenz Schlittenbauer, der Zuschauer sich dann für einen Täter entscheiden soll, bleiben 90 % der Zuschauer beim Lenz hängen.

Das ist ja das Fatale an der Doku...

Robin76 schrieb:Aber da stellt sich wiederum die frage, wen du ûberhaupt als kindsvater siehst.den alten gruber, schlittenbauer oder adolf gump... Ich verstehe nicht, weshalb man den kleinen josef nicht exhumiert hat. Vielleicht hätte es weitergeholfen, wenn man gewusst hätte, wer der vater war.

Sorry, aber Exhumierung ist Unsinn: Wenn man den Josef nach Jahren und im Zeitalter der DNA ausgegraben hätte und man hätte DNA erhalten, mit was sollte man diese DNA denn vergleichen?
Man hätte den Lenz und den alten Gruber ebenfalls ausgraben müssen, um eine Vergleichs-DNA zu erhalten... Jetzt hätten wir noch Gump, den wir ausbuddeln müssten... und wenn der es auch nicht war, fallen uns sicher noch ein paar Leute ein, die wir ausgraben könnten.

Und wenn es so passiert wäre und wir wüssten, dass LS der Vater war, was hätten wir denn dann gewonnen? Zu der Zeit WUSSTE keiner, wer der Vater ist... m.M. nicht mal Viktoria... es ist viel wichtiger zu wissen, wer glaubte der Vater zu sein oder dachte, er sei nicht der Vater.

Zur Aufklärung vom Fall trägt es nichts bei, weil der Vater von Josef nicht der Mörder gewesen sein muss.

@Heike75
Okay, dann eben keine Vaterschaftsfeststellung. :) Mich persönlich hätte es jetzt schon interessiert. Aber vielleicht liegt das Problem auch darin, dass nicht nur der alte Gruber und Schlittenbauer sich selbst als eventuellen Vater sahen, sondern vielleicht auch Gump.

Weshalb nicht mit DNA von Schlittenbauer oder Gump vergleichen. Nach Ablauf der Konzession wird sowieso exhumiert. Was gibt es also dann noch für ein Problem und die Konzessionen für die jeweiligen Grabstätten dürften bei allen möglichen Vätern abgelaufen sein. In der Regel wird ca. nach 30 Jahren ein Grab aufgelöst und der Platz wieder freigegeben.

@Robin76

Robin76 schrieb:Nach Ablauf der Konzession wird sowieso exhumiert. Was gibt es also dann noch für ein Problem und die Konzessionen für die jeweiligen Grabstätten dürften bei allen möglichen Vätern abgelaufen sein. In der Regel wird ca. nach 30 Jahren ein Grab aufgelöst und der Platz wieder freigegeben.

Ich denke, dass das Grab nie aufgegeben wird, da es, meines Wissens nach, von der Gemeinde bezahlt und gepflegt wird.

@arschimedes
Du meinst jetzt das Grab der Grubers/Gabriels. Aber das Grab von Schlittenbauer und Gump dürfte ja nicht ewig bestehen bleiben. Es sei denn, es bleibt ein Familiengrab und es wird immer wieder "nachgelegt".

@Zefix

Zefix schrieb: Typischer Fall von zu viel CSI. Damals hätte man höchstens die Blutgruppe feststellen können und damit keine Chance gehabt, herauszufinden, wer wirklich der Vater war. Man muss bezweifeln, dass - seit die Methoden wie DNA-Material aus Knochen usw. Standard sind -
a) noch irgendwelche verwertbaren Reste von Josef vorhanden sind
b) Vergleichsmaterial von den verdächtigen Herren sichergestellt werden kann.

Toll, dann wüssten wir, wer der Herr Papa war, unsere Neugierde wäre befriedigt.

Im Fall wären wir keinen mm weiter. Der Täter muss nicht zwangsläufig der Vater von Josef sein. Das Motiv kann ganz woanders liegen.

@Heike75

Heike75 schrieb:Im Fall wären wir keinen mm weiter. Der Täter muss nicht zwangsläufig der Vater von Josef sein. Das Motiv kann ganz woanders liegen.

´
Ja gut. Würde es sich herausstellen, dass Schlittenbauer nicht der Vater war, so war es ja so, dass LS selbst es damals nicht wusste. Okay.

@Robin76

Robin76 schrieb:Weshalb nicht mit DNA von Schlittenbauer oder Gump vergleichen. Nach Ablauf der Konzession wird sowieso exhumiert. Was gibt es also dann noch für ein Problem und die Konzessionen für die jeweiligen Grabstätten dürften bei allen möglichen Vätern abgelaufen sein. In der Regel wird ca. nach 30 Jahren ein Grab aufgelöst und der Platz wieder freigegeben.

Wozu???

Robin76 schrieb:Das wäre nicht das erste Mal, dass man die Totenruhe gestört hätte, um einem Verbrechen auf die Spur zu kommen.

Bor, Robin! Wie willst Du denn mit dem Ausgraben eines potenziellen Vaters einem Verbrechen auf die Spur kommen?
Vater von Josef = Täter von HK = Quatsch

Robin76 schrieb:Du meinst jetzt das Grab der Grubers/Gabriels. Aber das Grab von Schlittenbauer und Gump dürfte ja nicht ewig bestehen bleiben. Es sei denn, es bleibt ein Familiengrab und es wird immer wieder "nachgelegt".

Dann würde ich, als absolut Unbeteiligter, auf die Barrikaden gehen.
Für nix und wieder nix Leute ausgraben? Es hätte 0,00000 Nutzen zu wissen, wer der Vater war.

Und Gump ausgraben wird schwer, der liegt auf dem Soldatenfriedhof.

Robin76 schrieb:Mich persönlich hätte es jetzt schon interessiert.

Mich nicht.
Wäre Gruber der Vater, wäre bestätigt, was wir alle ahnten...

Wäre LS der Vater, wäre es auch kein "Wunder", schliesslich wissen wir, dass sie ein Verhältnis hatten. Und selbst mit LS als Vater wüssten wir nicht, ob weiter Inzest betrieben wurde oder nicht.

Robin76 schrieb:Ja gut. Würde es sich herausstellen, dass Schlittenbauer nicht der Vater war, so war es ja so, dass LS selbst es damals nicht wusste. Okay.

LS wusste nix, gar nix... Er dachte / vermutete / glaubte... und das ist wichtig... Die Handlungen der mutm. Väter sind nur damit nachzuvollziehen, weil wirklich WISSEN konnte es Keiner.

@Heike75

@Zefix

Zefix schrieb:
Typischer Fall von zu viel CSI. Damals hätte man höchstens die Blutgruppe feststellen können und damit keine Chance gehabt, herauszufinden, wer wirklich der Vater war. Man muss bezweifeln, dass - seit die Methoden wie DNA-Material aus Knochen usw. Standard sind -
a) noch irgendwelche verwertbaren Reste von Josef vorhanden sind
b) Vergleichsmaterial von den verdächtigen Herren sichergestellt werden kann.

Toll, dann wüssten wir, wer der Herr Papa war, unsere Neugierde wäre befriedigt.

Im Fall wären wir keinen mm weiter. Der Täter muss nicht zwangsläufig der Vater von Josef sein. Das Motiv kann ganz woanders liegen.

Hab ich was Gegenteiliges geschrieben? Ich schreibe hier, dass es EH KEINEN SINN macht. Was willst Du jetzt mit Deinem Post sagen?

@arschimedes

arschimedes schrieb:@Zefix

Nur eine leichte Korrektur von mir: Man hätte über die Blutgruppe herausfinden können, wer der vater ist, wenn nicht beide Verdächtige die gleiche Blutgruppe gehabt hätten.

Für mich gibt es mehr als zwei Verdächtige, das macht die Sache schwierig. Die Wahrscheinlichkeit, dass von mindestens 3 Männern welche die gleiche Blutgruppe haben ist meines Wissens so hoch, dass man keine sicheren Rückschlüssel ziehen kann.

Und sogar wenn Deine zwei Verdächtigen eine unterschiedliche Blutgruppe hätten, hätte das keinerlei Beweiskraft, weil nur Viktoria wissen kann, mit wem sie alles in der fraglichen Zeit verkehrte. Schließlich galt sie ja allgemein als nicht zimperlich und nicht wählerisch. Es kann also deutlich mehr als 2 Kandidaten geben.

@Robin76
"einige Waffen" in einem Fehlboden? So wichtige und so viele, dass man deswegen 6 Leute einschl. 2 Kindern brutal erschlagen muss? Ach komm, das glaubt Du doch selbst nicht.

@Zefix

Zefix schrieb:Hab ich was Gegenteiliges geschrieben? Ich schreibe hier, dass es EH KEINEN SINN macht. Was willst Du jetzt mit Deinem Post sagen?

Also nochmal:

Zefix schrieb:Typischer Fall von zu viel CSI. Damals hätte man höchstens die Blutgruppe feststellen können und damit keine Chance gehabt, herauszufinden, wer wirklich der Vater war. Man muss bezweifeln, dass - seit die Methoden wie DNA-Material aus Knochen usw. Standard sind -
a) noch irgendwelche verwertbaren Reste von Josef vorhanden sind
b) Vergleichsmaterial von den verdächtigen Herren sichergestellt werden kann.

Zefix schrieb:Was willst Du jetzt mit Deinem Post sagen?

Wenn "Dein" Punkt a) und Punkt b) der Fall WÄRE, wir also Reste von Josefs Knochen hätten und dazu Vergleichsmaterial von den Herren, könnte man die Vaterschaft feststellen...
Dann wüssten wir, wer der Vater ist / war.

Was würde es im Bezug auf den Fall bringen? Nix.

@Robin76

Robin76 schrieb:Weshalb nicht mit DNA von Schlittenbauer oder Gump vergleichen. Nach Ablauf der Konzession wird sowieso exhumiert. Was gibt es also dann noch für ein Problem und die Konzessionen für die jeweiligen Grabstätten dürften bei allen möglichen Vätern abgelaufen sein. In der Regel wird ca. nach 30 Jahren ein Grab aufgelöst und der Platz wieder freigegeben.

Findest Du es nicht etwas weltfremd, nach bald 100 Jahren die Neugier eines einzelnen Forumsteilnehmers dadurch befriedigen zu wollen, indem man das ein- oder anderer Grab öffnet, und dann zig sündteure DNA-Untersuchungen macht, weil man ja gar nicht wissen kann, wessen Knochen man jetzt da genau findet nach der langen Zeit?

Mal ganz abgesehen, dass das einen Krieg mit den lebenden Nachkommen bedeutet oder im Falle GUMP an Unmöglichkeit nicht mehr zu überbieten ist?

So wird der Fall sicher nicht gelöst, da kann ich mich @Heike75 nur anschließen.

Heike75 schrieb:Wenn "Dein" Punkt a) und Punkt b) der Fall WÄRE, wir also Reste von Josefs Knochen hätten und dazu Vergleichsmaterial von den Herren, könnte man die Vaterschaft feststellen...
Dann wüssten wir, wer der Vater ist / war.

Was würde es im Bezug auf den Fall bringen? Nix.

Das kommt natürlich erschwerend hinzu, s.o.

@Zefix

Zefix schrieb:"einige Waffen" in einem Fehlboden? So wichtige und so viele, dass man deswegen 6 Leute einschl. 2 Kindern brutal erschlagen muss? Ach komm, das glaubt Du doch selbst nicht.

Ich stehe zwar mehr auf Olt und seine Flugzeuge....
aber ja, verdammt wichtig. Alleine der Hinweis war ja schon tödlich (siehe Maria Sandmayer).

Ob es nun 50 Gewehre waren oder 300... der Besitz war illegal und das Verstecken dieser für die / eine(n) Einwohnerwehr / Freikorps / schwarze Reichswehr ebenso.

@Heike75
50 Gewehre in einem Fehlboden der Größe des kleinen Hofes von Hinterkaifeck? Unwahrscheinlich.

Wenn man überhaupt an Gewehre und Flugzeuge glaubt, was ich für mich kategorisch ablehne. Mich hast Du damit noch nie überzeugt, und Du musst es jetzt auch nicht versuchen, Deine unumstößliche einzige Meinung - ohne jeden Beweis, wie bei fast allem hier - kann man ja auf vielen vielen Seiten lesen, und das habe ich bereits mehrfach getan (es gibt nicht einen Anhaltspunkt, eine Zeugenaussage, irgendwas in diese Richtung). Dadurch wird für mich nichts logischer an diesem Fall.

Zum Thema Sandmayer: Nur weil es das einmal oder eine Hand voll mal gegeben hat, sagt das nicht das Geringste aus.

@Zefix
In diesem Posting kam es anders rüber...

Zefix schrieb:"einige Waffen" in einem Fehlboden? So wichtige und so viele, dass man deswegen 6 Leute einschl. 2 Kindern brutal erschlagen muss? Ach komm, das glaubt Du doch selbst nicht.

Ich sags mal mit meinen Worten:
So 10 bis 20 Gewehre wären nicht soooo schlimm, dafür müsste man keine 6 Menschen erschlagen... Bei 100 Gewehren sieht die Welt schon wieder anders aus... die passen aber nicht in den Fehlboden...

So hatte ich es verstanden. Du meinst aber, dass es gar keine Waffen gab...

Aber nur, wenn man überhaupt an Gewehre und Flugzeuge glaubt

Selbstverständlich, da hast du recht.

Zum Rest schreibe ich einen eigenen Beitrag. Das hier sollte nur unser "Missverständnis" klären.

@Heike75
@Zefix
Dann isoliert doch mal einen FEhlboden. Was glaubt ihr wieviel Füllmaterial man dort hineinschütten muss, um auch nur den Dachboden über einem einzigen Zimmer zu isolieren? Da wären auch bei den HKFs weit mehr als 20 Waffen reingegangen. Ganz sicher. Aber dann hätte man im Dachboden auch mehrere Bretter herausreissen müssen.
Wir wissen es ja nicht. Vielleicht wurde ja auch noch ein Teil vergraben. Genausogut kann es aber auch um einen Privatstreit zwischen Viktoria und jemandem gegangen sein. Wenn die Zeugenaussage stimmt, dann hat sie sich auf dem Friedhof mit jemandem gestritten.

@Heike75
Alles richtig verstanden. Ich glaube schlicht, dass in Hinterkaifeck aufgrund verschiedener Umstände keine guten Voraussetzungen für ein Verstecken von Waffen, Flugzeugen, Panzern, Schlachtschiffen, Drohnen (Ironie wieder aus) oder was auch immer gegeben waren, und es schlicht keinerlei belastbare Hinweise darauf gibt.

Daher glaubte ich noch nie und werde ich auch nie an ein "Rollkommando" (auf das es übrigens auch keine Hinweise gibt) glauben. Da haben sich schlicht und einfach ein paar (tippe auf 3) Herren aus der näheren Umgebung verschworen, jeder aus einem anderen Grundmotiv heraus, haben dem Spuk ein Ende gemacht, waren dann zu feige, sich dazu zu bekennen, ihre Strafe auf sich zu nehmen, und sorgen seither u.a. dafür, dass wir uns hier einigermaßen sinnlos den Kopf zerbrechen. Einer dieser Herren war für mich ganz klar der LTV, wegen seiner Funktion und vor allem wegen seines durch mehrere Quellen verbürgten Verhaltens um die Auffindung herum. Auch sehe ich bei ihm mehrere persönliche Motive.

Der Zeitpunkt und die Geschehnisse davor sprechen für mich dafür, dass es an der ein und anderen Ecke zu Eskalationen kam, die dann dazu geführt haben, was heute zum Mythos geworden ist.