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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 09:52
@Micawber,
der gute Alois hatte diese seine Webseite ca. 2007 (oder etwas früher ?) dichtgemacht, nachdem das Gästebuch zu einem ganz kleinen Diskussionsforum "eskalierte". Da wurden nun Hinterkaifeck bezogene Fragen gestellt, manches wohl auch Quatsch, die der Alois so nicht haben wollte, reagierte dann recht schnell überreizt, und drohte "uns" die Schliessung des Gästebuches an.

Meine Beiträge trugen angeblich wesentlich dazu bei, gemäss einem Kommentar seinerseits; ich bot Ihm aber sofort per email an, dass er das Gästebuch meinetwegen (und Anderer ? ) nicht schliessen müsse, da ziehe ich mich dann eben wieder daraus zurück, keine Frage, wollte den Anderen ja nicht im Wege stehen. Das mit meiner Person schien mir allerdings nur ein Aufhänger zu sein.

Kurz: es half also nichts, leider schloss er umgehend das Gästebuch, und recht bald darauf auch diese (seine) ganze HK-Webseite, immerhin eine der ersten zu diesem Thema.
Was ich damals sehr bedauerte, aber freilich nicht ändern konnte.

Soweit in Kürze aus meiner Sicht die Geschichte dieser HK-Webseite von Herrn Alois Schlittenbauer.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 10:19
Habe mit der "waybackmachine" einen Weg gefunden, alte Webseiten zu finden und habe herausgefunden, dass die Seite seit ca. Jahresbeginn 2007 bis ca. September online war. Es existieren 18 sogenannte Snapshots von der Seite. Wer sich selbst ein Bild machen will, www.archive.org, dann bei "waybackmachine" www.hinterkaifeck.de eingeben und ab geht die Reise in die Vergangenheit.

Schon interessant, die Seite könnte ansatzweise Rückschlüsse auf die Motive des "Webmasters" und auch ein paar Wesenszüge zulassen (jeder kann sich da selbst ein Bild machen).

@Bernstein: Danke für die Informationen!

Ich persönlich finde die Tatsache, dass ein vermutlich Verwandter (muss ich noch recherchieren) des LTV sich die Mühe machte, solch eine Seite über die Tat, die Opfer und ein paar aktuelle Entwicklungen dazu aufzubauen und eine Zeit lang zu betreiben, äußerst interessant.

Kann jemand (@Bernstein ?) Näheres zur Motivlage von A. Schlittenbauer sagen? Er wollte wohl auch ein paar Dinge zurechtrücken und/oder die aktuell geltende Meinung mitgestalten. Ob er tatsächlich aufklären wollte, vor allem von dem Hype genervt war oder den LTV aus dem Fokus zu rücken versuchen, ist für mich nicht so einfach erkennbar.

Bin daher an anderen Meinungen sehr interessiert. Also ran:-)


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 10:20
Zur inzwischen nicht mehr bestehenden Webseite des Herrn A. Schl. muss ich auch noch etwas anmerken.

Diese Webseite enthielt auch eine astrologische Betrachtung des Mordfalls Hinterkaifeck unter dem vielsagenden Titel "Hinterkaifeck- Eine bayerische Tragödie."

Ich habe damals im Jahre 2008 am 26.12.2008, 14.53 Uhr dazu einen Beitrag geschrieben.


Beitrag von AngRa (Seite 956)

ME war dabei die astrologische Betrachtung nur vordergründig. In Wirklichkeit diente die Betrachtung das Opfer Viktoria Gabriel in einem sehr schlechten Licht darzustellen.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 10:44
@AngRa: Danke! Habe ichs doch übersehen, sorry. Ich habe nach genauerer Betrachtung schon auch den Eindruck, dass da unter dem Deckmantel der Objektivität der LTV aufpoliert und Stimmung gegen die Opfer gemacht werden sollte.

Zumindest entdecke ich da einige Wesenszüge und Ansichten, die mir nach der Beschäftigung mit der Materie sehr bekannt vorkommen. Und die aus meiner Sicht eher nicht gegen den LTV als Mitwisser/Mittäter sprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 13:40
@Micawber,
über die HK-Motivationslage seitens des Herrn Alois S. kann und will ich auch nichts sagen. Ob er zwischenzeitlich gar unter einem "neutralen" nick-name in einem HK-Forum mit "tätig" ist, sei dahingestellt.
Meine Kontakte mit Mitgliedern der Familie S waren bislang immer sehr korrekt verlaufen, mit Alois selbst ergab sich da hingegen noch nichts, habe es auch nicht angestrebt.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2013 um 23:51
@Micawber
A. Schlittenbauer....wollte wohl auch ein paar Dinge zurechtrücken und/oder die aktuell geltende Meinung mitgestalten. Ob er tatsächlich aufklären wollte, vor allem von dem Hype genervt war oder den LTV aus dem Fokus zu rücken versuchen, ...
Wäre ja sehr nachvollziehbar. 😜

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 00:42
Hochinteressant!

Vor allem die Seiten 205 bis 207.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2002_2_3_seidel.pdf

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 08:16
Ich sehe gerade:

@canales hatte auf diesen Aufsatz am 31.05.2010 bereits hingewiesen.

Beitrag von canales (Seite 1.197)

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 09:17
@Kailah,
dennoch ist es diese tolle Arbeit wert, nochmals darauf hinzuweisen ! Merci :-)
Um es dem Gesprächskreis hier etwas schmackhafter zu machen, paar Zeilen aus dem Link oben:
"......
IN GEHEIMER MISSION FÜR HITLER UND DIE BAYERISCHE
STAATSREGIERUNG
Der politische Abenteurer Max Neunzert zwischen Fememorden,
Hitler-Putsch und Berlin-Krise
....
Neunzerts Arbeit umfaßte hauptsächlich die Bergung und das Verstecken von
Waffen vor dem Zugriff der Ententekommission. Er selbst gab Mitte der zwanziger
Jahre darüber hinaus zu Protokoll, mit der politischen Abteilung der bayerischen
Polizei als Informant und sogar als Agent eng zusammengearbeitet zu haben. Nach
eigenem Bekunden sei er damals nahezu täglich in der entsprechenden Abteilung
ein- und ausgegangen und habe jede Art von Unterstützung durch hohe und höchste
Polizeimitarbeiter genossen
. Späteren Untersuchungsberichten zufolge handelte es
sich hierbei vor allem um Oberamtmann Wilhelm Frick und Polizeipräsident Ernst
Pöhner
. Neunzert räumte freimütig ein, daß er im Sommer 1920 - als französischer
Offizier der Ententekommission verkleidet - Personen zu ermitteln versuchte, die
bereit waren, Informationen über Waffenverstecke zu verraten
..... "

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 13:14
@Kailah,
@alle,
eine gewisse Brisanz und Schärfe der Bedeutung liegt speziell in diesem Satz:

"... Neunzert räumte freimütig ein, daß er im Sommer 1920 - als französischer
Offizier der Ententekommission verkleidet - Personen zu ermitteln versuchte, die
bereit waren, Informationen über Waffenverstecke zu verraten..."

Wenn ich das in der Konsequenz richtig auslege, könnte Max Neunzert als Pseudo-Entente-Ermittler(PEE) die aus bayerischer Sicht als Verräter an der eigenen (Waffen)-Sache agierenden Personen entsprechenden rechten Aufräumtrupps informatorisch ans Messer geliefert haben !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 16:54
@Bernstein

Richtig! Und er dies ja auch nach eigenem Bekunden (siehe Seite 206 oben):
"Zwischen Polizei und Einwohnerwehr bestand in der Frage der
Verhinderung des Verrates von Waffen an die Ententekommission ein enges Zusam-
menarbeiten: sobald die Polizei erfuhr, dass irgend ein Waffenlager an die Entente-
kommission verraten war, teilte sie es uns mit, worauf wir die Verräumung der Waf-
fen sofort in die Wege leiteten. Durch dieses Zusammenarbeiten erfuhren wir auch,
wenn bekannte Spitzel auftauchten" [.. .].
Dann galt dies sicherlich auch umgekehrt:

Wenn die Einwohnerwehr den Verrat eines Waffenlagers befürchten musste, wurde sicherlich auch die politische Pozei informiert. Sicherlich wurden dann nicht nur die Waffen "verräumt". Wer weiß, was Victoria befürchtete, als Sie Pfarrer Haas aufsuchte.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 17:11
Mit Bedauern stellte Neunzert abschließend fest, daß gegen solche Verräter damals gerichtlich nicht vorgegangen werden konnte.
Protokoll einer Vernehmung von Max Neunzert, 26. 9. 1924, in: StAM, StAnw. Mü 3081/2.
Na, dann halt anders?!

Das bringt mich wieder zu der Frage nach den Motiven zu dem "eilige Abbruch" von HK. Da könnte man schon etwas 'verräumen', niemand würde sich über Transportarbeiten wundern und da kann man freilich auch eine Reuthaue finden :-)

Ah - Hoferweiterungen mit starken Stützsäulen..... da fällt mir ein: was an Gewicht bekommt man in den Doppelböden eines Bauernhofes eigentlich so unter?

Gewehre lagen da ja mehr im Trend als Jumbojets:

http://lagis-hessen.de/de/subjects/browse/current/82/section/3/sn/edb

Grüße aus Gröbern





Grüße aus Gröbern


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06.09.2013 um 17:17
@alle

Wilder Spekulatius nur!

Grüße aus Gröbern


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06.09.2013 um 17:44
Aus dem

"Handbuch des Antisemitismus" von Wolfgang Benz (Band 5 : Organisationen, Institutionen, Bewegungen):

7ccdf2 Poehner

Mit den "Land- und Reichsfahnen" waren nun sicherlich auch Kommandoaktionen möglich, in die die örtlichen Wehren nicht aktiv eingebunden sein mussten, um so ihren Leumund nicht zu verlieren oder späteren Repressalien ausgesetzt zu sein.

"Omerta" höchstens bei den Eingeweihten.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 18:12
Anhang: (902 KB)Nicht mal der Gendarm war auffindbar, wahrscheinlich war er noch vom abtransport der "Dicken Bertha" geschwächt.
Dafür hatte der Gröbner Ortsführer, der Name fällt mir jetzt nicht ein schon gewisse Vorahnungen.



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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 18:31
@Hauser
Dafür hatte der Gröbner Ortsführer, der Name fällt mir jetzt nicht ein schon gewisse Vorahnungen./ZITAT]

Jetzt meinte ich doch glatt für einen kleinen Augenblick Du meintest mit den Vorahnungen den nicht auffindbaren Gendarmen.



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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2013 um 20:05
@Kailah
danke für die Link und den Buchausschnitt! Wie immer - gelungen ;-)


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07.09.2013 um 00:32
@Hauser
@canales
Zitat von HauserHauser schrieb:Nicht mal der Gendarm war auffindbar, wahrscheinlich war er noch vom abtransport der "Dicken Bertha" geschwächt.
Eher nicht. 😀
Zitat von HauserHauser schrieb:Dafür hatte der Gröbner Ortsführer, der Name fällt mir jetzt nicht ein schon gewisse Vorahnungen
Danke -Ja! Halte ich auch für wahrscheinlich. "Beschissene Situation" würde ich sagen? 😨

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

07.09.2013 um 01:09
@Heike75

Was mich ein wenig umtreibt ist die Frage, warum die Möglichkeit eines 'politischen' Hintergrundes nicht als ein Haupt-Stream konsequenter in Erwägung gezogen und verfolgt wird.

Hat der "OLT" in der Sache HK soviel Porzellan zerschlagen, oder war dieser sogar "gewollt" genau zu diesem Zweck installiert?

Wenn HK jemals aufgeklärt würde, wären sich alle einig: "Ja, so ist die Sache 'rund', jetzt verstehen wir".

Ist aber nicht so, weil schlicht die Beweise fehlen.

Ich sage nur:

In dieser damaligen Zeit ist 'solch ein Ding' in Verbindung mit einem derartigem jurislativen/exekutiven Versagen OHNE politischen Hintergrund (mag diese Formel eigentlich nicht; in Wahrheit handelt es sich ja um einen 'nationalistischen Hintergrund') eine Unmöglichkeit!

Rosamunde Pilcher schätze ich unmittelbar sehr wohl; dennoch fehlt mir der Glaube an 'Eifersuchts- und Liebeshändel' die aufzuklären - zumal angesichts von sechs Ermordeten! - ein autoritärer Polizeiapparat im 20ten Jahrhundert nicht im Stande gewesen wäre.

Da war doch was? http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=33&reporeid=56

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

07.09.2013 um 22:51
Hallo zusammen !

Nach den Wirrungen um das angebliche Klassenfoto möchte ich an meinen letzten Beitrag anknüpfen, was an dieser Stelle auch chronologisch ganz gut passt, da ich @Kailah mit dem Tatmotiv doch widersprechen möchte.
Grundsätzlich bietet dieses Verbrechen ja eine Reihe plausibler Motive zu dessen Begehung an, wozu auch politische Gründe gehören können. Dennoch gehe ich davon aus, dass bei einer derartigen Konstellation die Begehensweise eine andere gewesen wäre. Da würde ich von mehreren Tätern und auch mehreren Waffen ausgehen, ganz sicher aber nicht von einer auf dem Hof vorgefundenen Reuthaue, aber auch von einem anderen Nachtatverhalten. Bei einer derartigen Motivlage macht auch ein Verbleiben der Täter auf dem Hof bzw. dessen erneutes Aufsuchen wenig Sinn, um Spuren zu beseitigen, hätte es genügt, evtl. das Vieh ins Freie zu treiben und den Hof niederzubrennen. Auch bin ich überzeugt, dass trotz allem Dilettantismus - aus heutiger Sicht - bei der Tatortarbeit und Spurensicherung ernsthaft versucht wurde, das Verbrechen zu klären. Dazu zählt für mich das Abtrennen der Köpfe der Opfer und die Hinzuziehung eines "Mediums" - die Parapsychologie galt ja in jener Zeit als die Zukunftswissenschaft schlechthin. So viel hierzu in aller Kürze - wobei ich es begrüße, wenn auch diese Thematik nicht ausgeklammert wird - aber nun zu "meinem" Szenario:
Wenn ich mich anhand der Tatortfotos sozusagen in den Stand des unbedarften Auffindezeugen versetze, dann drängt sich mir unwillkürlich der Eindruck auf, als habe sich eine hohe emotionale Betroffenheit auf Seiten des Täters in einem abscheulichen Massaker entladen, wobei es insbesondere für die Ermordung des kleinen Josef kaum eine rationale Erklärung geben kann. Für mich muss es auf Seiten der Opfer jemand gegeben haben, der diesen sich abrupt entladenden abgrundtiefen Hass ausgelöst hat, aber wer? Da auf Seiten der Familie Gruber niemand überlebt hat, kann es hierzu von dieser Seite keine Aussage geben, es bleiben daher nur Vermutungen. Zunächst einmal würde ich die Kinder ausschließen, schon aufgrund ihres Alters, aber auch die alte Bäuerin, die ohnehin nichts zu sagen hatte und überdies durch den Missbrauch ihrer Tochter zutiefst gedemütigt war, und auch die neue Magd, eine etwas zurückgebliebene harmlose "alte Jungfer". Bleiben also Victoria und ihr Vater, und hierbei nehme ich an, dass es derjenige war, der als erster von beiden ermordet wurde, und dies dürfte doch allem Anschein nach, auch wenn die Reingruber'sche Reihenfolge nicht exakt richtig sein mag, Veronika gewesen sein.
Und damit wären wir wieder bei Rosamunde Pilcher, wie es @Kailah so lyrisch formuliert hat, wobei diese idyllische Romantik in jener Zeit ganz gewiss keine Rolle spielte - aber dazu später. Fakt ist, dass Victoria offiziell Hofeigentümerin und somit durchaus eine respektable Partie war, unabhängig von ihrem Witwenstatus und der Vaterschaft ihrer Kinder. Und eben aus diesem Grund könnte es einen unbekannten Verehrer/Liebhaber gegeben haben, der auf eine Einheirat spekulierte - arme Knechte und nachgeordnete Bauernsöhne bzw. Witwer gab es in der Gegend sicher etliche. Da könnte es ein verhängnisvolles Treffen gegeben haben, das an jenem Freitagabend eskaliert ist. Womöglich hat sich dieser Unbekannte schon zuvor auf dem Hof aufgehalten, was zu den Spuren im Schnee und den Kuhlen im Heu passen würde, ggf. von Victoria gewarnt vor der Suchaktion des alten Gruber. Möglicherweise suchte er nach der Tat Hinweise auf seine Person zu finden, weswegen er sich zumindest zeitweise auf dem Hof aufhielt. Endgültig ergriff er die Flucht dann, nachdem ihm trotz aller Vorsicht die Anwesenheit des Mechanikers auf dem Hof entgangen war. Dennoch scheint er ein Interesse daran gehabt zu haben, für eine gewisse Zeit den Anschein des Alltäglichen auf dem Hof zu wahren, wofür z.B. das Anbinden des Hundes vor dem Haus spricht. Also muss er zumindest elementare Kenntnisse von den Usancen auf dem Hof gehabt haben. Damit ist natürlich auch wieder LS "im Rennen" (was ich aufgrund der bekannten Fakten nicht näher thematisieren möchte), aber ich möchte das Thema "Affäre" etc. nicht nur auf eine Person verengen.
In diesem Zusammenhang noch einige sozialhistorische Anmerkungen:
Beim Thema Liebe/Heirat war in jener Zeit der Pilchersche Kuschelfaktor völlig unmaßgeblich; es zählten vor allem praktische Erwägungen; die Ehe war eher eine Versorgungsanstalt. Ich möchte behaupten, dass sich der alte Gruber den Hof auch "erheiratet" hat mit einer deutlich älteren Witwe, die er aus wahrer Liebe bestimmt nicht auserwählt hatte. Auch die zweite Ehe von LS ist unter rein pragmatischen Aspekten einzuordnen. Waren etwa kleine Kinder zu versorgen, mussten derartige Ehen auch unter hohem Zeitdruck eingegangen werden. Insofern ist dieser soziologische Mikrokosmos von Hinterkaifeck und Gröbern vollkommen typisch für jene Zeit, in der der Tod von Kindern und Ehepartnern in jungen Jahren stets im Leben der Menschen präsent war.
Nebenbei bemerkt: der Missbrauch der (ältesten) Tochter in jener Zeit ist so außergewöhnlich nicht gewesen, wenngleich er zumeist in Fällen stattfand, in denen die Mutter zuvor verstorben war. Im vorliegenden Fall dürfte der Grund dafür das fortgeschrittene Alter der Mutter von Victoria gewesen sein. Es gibt für ein derart scheußliches Verhalten eine euphemistische Redewendung: "Nachha is' da Voda iwa's Deandl kemma." Aber das nur am Rande!
Deutlich atypischer waren da schon jene (zivil-)rechtlichen Auseinandersetzungen und Verfahren, denn Derartiges suchte man aus Kostengründen möglichst zu vermeiden, wollte man nicht den Advokaten sein sauer verdientes Geld in den Rachen werfen.

Wie gesagt: Mein Szenario ist eine Möglichkeit, die ich durchaus für überdenkenswert halte; über eine sachlich-kritische Diskussion würde ich mich freuen.

Viele Grüße
Ludwig


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Mordfall Hinterkaifeck

07.09.2013 um 23:55
@Ludwig_01
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Grundsätzlich bietet dieses Verbrechen ja eine Reihe plausibler Motive zu dessen Begehung an, wozu auch politische Gründe gehören können. Dennoch gehe ich davon aus, dass bei einer derartigen Konstellation die Begehensweise eine andere gewesen wäre. Da würde ich von mehreren Tätern und auch mehreren Waffen ausgehen
Das tue ich auch.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:...ganz sicher aber nicht von einer auf dem Hof vorgefundenen Reuthaue, aber auch von einem anderen Nachtatverhalten. Bei einer derartigen Motivlage macht auch ein Verbleiben der Täter auf dem Hof bzw. dessen erneutes Aufsuchen wenig Sinn...
Ja; und genau dieser Eindruck kann ja der gewünschte gewesen sein!
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:...um Spuren zu beseitigen, hätte es genügt, evtl. das Vieh ins Freie zu treiben und den Hof niederzubrennen.
Wie kommen Sie darauf, dass ein Täter-Verbleiben auf dem Hof (übrigens eine ungesicherte Vermutung) dem Beseitigen von Spuren geschuldet war?
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Auch bin ich überzeugt, dass trotz allem Dilettantismus - aus heutiger Sicht - bei der Tatortarbeit und Spurensicherung ernsthaft versucht wurde, das Verbrechen zu klären. Dazu zählt für mich das Abtrennen der Köpfe der Opfer und die Hinzuziehung eines "Mediums" - die Parapsychologie galt ja in jener Zeit als die Zukunftswissenschaft schlechthin.
Mit Verlaub: beide Behauptungen sind völlig unhaltbar! Das seitens der Polizei gleichwohl beabsichtigt 'Augenwischerei' betrieben wurde, in dem auch pseudowissenschaftlicher, medienwirksamer und vor allem ablenkender Blödsinn betrieben wurde, ist jedoch sicherlich richtig.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:...aber nun zu "meinem" Szenario:
Wenn ich mich anhand der Tatortfotos sozusagen in den Stand des unbedarften Auffindezeugen versetze, dann drängt sich mir unwillkürlich der Eindruck auf, als habe sich eine hohe emotionale Betroffenheit auf Seiten des Täters in einem abscheulichen Massaker entladen...
Bei mehreren Tätern, wie Sie ja auch vermuten, spontan und gleichzeitig? Welch Zufall.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:... wobei es insbesondere für die Ermordung des kleinen Josef kaum eine rationale Erklärung geben kann...
Ich verstehe ja den 'Blutdruck', den Kindermord erzeugt; gleichwohl sind doch die anderen Morde, insbesondere an Cilli und der Magd, gleichermaßen irrational!
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Für mich muss es auf Seiten der Opfer jemand gegeben haben, der diesen sich abrupt entladenden abgrundtiefen Hass ausgelöst hat, aber wer? Da auf Seiten der Familie Gruber niemand überlebt hat, kann es hierzu von dieser Seite keine Aussage geben, es bleiben daher nur Vermutungen. Zunächst einmal würde ich die Kinder ausschließen, schon aufgrund ihres Alters, aber auch die alte Bäuerin, die ohnehin nichts zu sagen hatte und überdies durch den Missbrauch ihrer Tochter zutiefst gedemütigt war, und auch die neue Magd, eine etwas zurückgebliebene harmlose "alte Jungfer". Bleiben also Victoria und ihr Vater, und hierbei nehme ich an, dass es derjenige war, der als erster von beiden ermordet wurde, und dies dürfte doch allem Anschein nach, auch wenn die Reingruber'sche Reihenfolge nicht exakt richtig sein mag, Veronika gewesen sein.
Mag alles sein, aber ach, wie kompliziert. Fakt ist doch, dass schlicht "alle weg mussten". Entweder im Sinne einer umfänglichen Ausrottung, um 'Ruhe' zu haben (für was auch immer), oder um absolut sicher zu sein, keinerlei Zeugen zu hinterlassen.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Und damit wären wir wieder bei Rosamunde Pilcher, wie es @Kailah so lyrisch formuliert hat, wobei diese idyllische Romantik in jener Zeit ganz gewiss keine Rolle spielte - aber dazu später.
Da haben Sie natürlich Recht. Ich zielte hierbei mehr auf die z.T. doch recht überschwängliche Gefühlswelt einiger Wahrheitssucher ab.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Fakt ist, dass Victoria offiziell Hofeigentümerin und somit durchaus eine respektable Partie war, unabhängig von ihrem Witwenstatus und der Vaterschaft ihrer Kinder. Und eben aus diesem Grund könnte es einen unbekannten Verehrer/Liebhaber gegeben haben, der auf eine Einheirat spekulierte - arme Knechte und nachgeordnete Bauernsöhne bzw. Witwer gab es in der Gegend sicher etliche.
Wieso
Zitat von zilchzilch schrieb am 31.08.2013:"könnte"
? Das ist doch nun wirklich gesichert!
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Da könnte es ein verhängnisvolles Treffen gegeben haben, das an jenem Freitagabend eskaliert ist.
Das ist mal sicher!
Womöglich hat sich dieser Unbekannte schon zuvor auf dem Hof aufgehalten, was zu den Spuren im Schnee und den Kuhlen im Heu passen würde, ... Möglicherweise suchte er nach der Tat Hinweise auf seine Person zu finden, weswegen er sich zumindest zeitweise auf dem Hof aufhielt.... scheint er ein Interesse daran gehabt zu haben, für eine gewisse Zeit den Anschein des Alltäglichen auf dem Hof zu wahren, wofür z.B. das Anbinden des Hundes vor dem Haus spricht.
Alles Annahmen, die auch im Falle eines primär 'politisch' motivierten Mordes auch greifen.
Also muss er zumindest elementare Kenntnisse von den Usancen auf dem Hof gehabt haben. Damit ist natürlich auch wieder LS "im Rennen"...
Ja, aus dem "Rennen" kommt er als Ortsführer, Mitglied der Bürgerwehr und wohl Vater des Kleinkindes so oder so nicht heraus. Aber 'verschmähte Liebe' nach so langer Zeit als einiges Motiv? Wenig wahrscheinlich.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:In diesem Zusammenhang noch einige sozialhistorische Anmerkungen:
Beim Thema Liebe/Heirat war in jener Zeit der Pilchersche Kuschelfaktor völlig unmaßgeblich; es zählten vor allem praktische Erwägungen; die Ehe war eher eine Versorgungsanstalt. Ich möchte behaupten, dass sich der alte Gruber den Hof auch "erheiratet" hat mit einer deutlich älteren Witwe, die er aus wahrer Liebe bestimmt nicht auserwählt hatte. Auch die zweite Ehe von LS ist unter rein pragmatischen Aspekten einzuordnen.
Hm, jetzt wirds, mit Verlaub, 'schizophren':
Erst vermuten Sie, dass LS oder ein anderer Verschmähter blind vor enttäuschter Liebe und voller Rachsucht seine Geliebte und ihre ganze Familie plus Magd dahinmeuchelt. Dann plötzlich sind 'sozialhistorisch' (!) Leidenschaft und Emotionen auszuschließen und sachliche Kälte sowie reine Versorgungsaspekte anzunehmen? Jetzt 'verrauchen' Ihre eigene Theorie.
Zitat von Ludwig_01Ludwig_01 schrieb:Wie gesagt: Mein Szenario ist eine Möglichkeit, die ich durchaus für überdenkenswert halte; über eine sachlich-kritische Diskussion würde ich mich freuen.
Aus meiner Sicht ist "Ihr Szenario"zu wiedersprüchlich und im Übrigen auch nicht neu, da bereits x-fach überdacht. Sozusagen der "pilchernde HK-Urverdacht".

Damit ich richtig verstanden werde:
Ich denke sehr wohl, dass auch - aber eben nur AUCH - persönliche Motive eine Rolle bei Einzelpersonen, Familien, Tätern und Mitwissern eine zusätzliche rechtfertigende Rolle gespielt haben bzw. haben könnten.
Vielleicht gabs Streit mit familiärem Hintergrund oder Inzest und uneheliche Schwangerschaften fürten zu Haß und Ablehnung und es kam zu einem Gruberschen Ultimatum? Spekulation.

Grüße aus Gröbern



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Mordfall Hinterkaifeck

08.09.2013 um 00:25
Wie gefährlich Mägde, Knechte und Liebschaften für Bauern wurden, die Waffenläger unter ihrem Dach hatten, kann man z.B. hier nachlesen (Bayern in der NS-Zeit, Martin Broszat, Hartmut Mehringer, Seite 249):

http://books.google.de/books?id=ZhwY9Q3Q5d4C&pg=PA249&lpg=PA249&dq=bayern+waffen*+bauernhöfe+einwohnerwehr&source=bl&ots=o15NdWH8Hi&sig=L7WhupqCIW4cme1FGpNMSfkmcpk&hl=de&sa=X&ei=hqUrUpexHsX14QTg44HgCQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=bayern%20waffen*%20bauernhöfe%20einwohnerwehr&f=false

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

08.09.2013 um 14:36
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:Ja; und genau dieser Eindruck kann ja der gewünschte gewesen sein!
Keep it simple! Das wirkt auf mich arg konstruiert. Und natürlich lassen sich immer und überall unterstützende Beispiele für alles finden.
Zitat von KailahKailah schrieb:Mag alles sein, aber ach, wie kompliziert. Fakt ist doch, dass schlicht "alle weg mussten". Entweder im Sinne einer umfänglichen Ausrottung, um 'Ruhe' zu haben (für was auch immer), oder um absolut sicher zu sein, keinerlei Zeugen zu hinterlassen.
Wie immer gibt es auch hier mindestens eine weitere plausible Möglichkeit, abseits von Liebe/Hass/Inzest/Bub: sie waren schlicht bei dem im Weg, was die nächsten Stunden/Tage auf dem Hof "geplant" war, und für das der/die Täter eine sturmfreie Bude brauchten.

Das ist für mich eine weitere Schlüsselfrage: warum wurde der Hof nicht einfach abgefackelt, um alle möglichen Spuren zu verwischen? Die Hoffnung, man könnte mit den "schwächlichen Raubmordspuren" (welcher Raubmörder hätte bitte die ganzen Wertsachen dagelassen?) den Verdacht von sich ablenken, kann es wohl nicht gewesen sein.

Wie man es dreht und wendet, die gesteuerte Verzögerung der Entdeckung des Verbrechens ist und bleibt für mich der Schlüssel zum Rest.

Zu dieser Waffenlagertheorie habe ich noch eine Frage: warum wurde da bei der Auffindung der Leichen nichts, gar nichts entdeckt, obwohl offensichtlich viele viele Menschen durch den Tatort und außenrum getrampelt sind? Es wurde auch von keiner Seite im Vorfeld der Tat oder danach von irgendwelchen größeren Transporten oder Nacht- und Nebelaktionen berichtet. Oder entsprechenden Transportspuren, auch am Tatort...

Das "Ausreißen" in der Nacht vor der Tat (Viktoria oder die alte Gruberin?) beschäftigt mich auch dauernd. Was, wenn diejenige etwas wusste/ahnte, und deswegen weg wollte?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.09.2013 um 16:44
Zur Ergänzung, ich hatte mich da nicht klar genug ausgedrückt:-(
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Das ist für mich eine weitere Schlüsselfrage: warum wurde der Hof nicht einfach abgefackelt, um alle möglichen Spuren zu verwischen? Die Hoffnung, man könnte mit den "schwächlichen Raubmordspuren" (welcher Raubmörder hätte bitte die ganzen Wertsachen dagelassen?) den Verdacht von sich ablenken, kann es wohl nicht gewesen sein.
Was ich meinte: Wer könnte als Tatbeteiligter ein Interesse gehabt haben, dass sowohl genug Wertsachen als auch Vieh, Vorräte im Keller (haben wir hier schon mal diskutiert und sind auf erstaunliche Werte gekommen, vor allem wegen der Kartoffeln!) und Hof den "Raubmord" überstehen? Da fallen mir persönlich nur die (vermeintlichen) Erben ein, die wohl vermieden hätten, das künftig eigene Kapital zu vernichten oder mit "heißen Wertsachen" rumzutun, wenn sie sie auch auf legalem Weg etwas später bekommen können. Ob sie allerdings mit der später gerichtlich festgelegten (und nach meiner Erinnerung wohl falschen) Verteilung rechnen konnten...

Das beinhaltet wenigstens einen Erklärungsansatz für die Verzögerung der Entdeckung des Verbrechens. So konnte man sich einen klaren Kopf und dann einen Vorsprung verschaffen, so dass man Restspuren beseitigen, unauffällig in den Alltag zurückkehren und davonkommen konnte.

Hat ja auch geklappt...

Zum "nächtlichen Ausreißen": Auch hier bedarf es einer Ergänzung. Ich wollte andeuten, der 31.3. oder 1.4. könnte ein Ultimatum/eine Deadline (im wahrsten Sinne des Wortes) gewesen sein.

Mir fällt noch ein, dass ich im Zuge der Erbverteilung gelesen habe, sämtliches Gold- und Silbergeld wurde einbehalten wegen Steuerhinterziehung, was aber später revidiert wurde. Weiß da jemand mehr, von selbst wird das Finanzamt da wohl nicht draufgekommen sein? War da zu Lebzeiten der Kaifecker etwas anhängig?

Was zunächst gegen das Ultimatum spricht, ist, dass der/die Täter scheinbar keine Waffen mitgenommen haben. So scheiden geplante Rache oder gewaltsames Eintreiben einer Forderung beispielsweise eher aus. Das deutet mehr in Richtung Familie/näheres Umfeld, da konnte man auch zu mehreren auftauchen, ohne Verdacht zu erregen, und diskutieren bis heftigst streiten. Ging hier der Streit vor dem nächtlichen Ausreißen in die 2. Runde, mit mehr Beteiligten?

Dann eskaliert das Ganze in bekannter Weise. Die Kinder müssen dann als Zeugen und Erben auch weg.

Dann ist man erstmal im Wutrausch und "wacht" blutbesudelt und geschockt mitten im blutigen Chaos wieder auf. Jetzt ist guter Rat teuer, und man überlegt sich, wie man die Tat verschleiern, Spuren verwischen und die Pfründe sichern kann. Wen könnte man ansprechen, der sicherlich auch die Schnauze von den HKFern mehr als voll hatte, und den Ort "im Griff", und der direkt in der Nähe wohnt? Genau, jetzt kommt LS ins Spiel, der aus meiner Sicht das Szenario vor Ort schon vor der offiziellen Entdeckung genau gekannt haben muss. Woher?

Ob er vorher irgendwie involviert war, lasse ich hier offen. In diesem Fall könnte man ein Zeichen wie z.B. den Rauch aus dem Backhäusl vereinbart haben, wenn er auftauchen soll. Da man aber normalerweise zu einer geplanten Metzelei seine Waffen mitbringt, ist dieses Mosaiksteinchen nicht vollständig, da ein "spontanes" Aufsuchen des LS nach der Tat für die Täter wohl ein Risiko gewesen wäre, wären sie nicht aus dessen nächstem Umfeld gekommen.

Nur eine Theorie mit Spekulatius... Jetzt bitte ich um das Urteil;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

08.09.2013 um 17:44
@Micawber
Kailah schrieb:
Ja; und genau dieser Eindruck kann ja der gewünschte gewesen sein!

Keep it simple! Das wirkt auf mich arg konstruiert. Und natürlich lassen sich immer und überall unterstützende Beispiele für alles finden.
Das IST 'simpel':
Wenn du nicht erwischt werden willst, lass alles anders aussehen als es ist. 'Profis' eben.
Kailah schrieb:
Mag alles sein, aber ach, wie kompliziert. Fakt ist doch, dass schlicht "alle weg mussten". Entweder im Sinne einer umfänglichen Ausrottung, um 'Ruhe' zu haben (für was auch immer), oder um absolut sicher zu sein, keinerlei Zeugen zu hinterlassen.

Wie immer gibt es auch hier mindestens eine weitere plausible Möglichkeit, abseits von Liebe/Hass/Inzest/Bub: sie waren schlicht bei dem im Weg, was die nächsten Stunden/Tage auf dem Hof "geplant" war, und für das der/die Täter eine sturmfreie Bude brauchten.
Den Einwand verstehe ich nicht; genau das sagte ich doch?
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Das ist für mich eine weitere Schlüsselfrage: warum wurde der Hof nicht einfach abgefackelt, um alle möglichen Spuren zu verwischen? Die Hoffnung, man könnte mit den "schwächlichen Raubmordspuren" (welcher Raubmörder hätte bitte die ganzen Wertsachen dagelassen?) den Verdacht von sich ablenken, kann es wohl nicht gewesen sein.

Wie man es dreht und wendet, die gesteuerte Verzögerung der Entdeckung des Verbrechens ist und bleibt für mich der Schlüssel zum Rest.
Weil der Hof noch 'gebraucht' wurde? Weil Feuer helles Licht macht? Weil der 'Abschreckungseffekt' so größer war? Weil die Streichhölzer am Backofen aufbebraucht wurden? 😝
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Zu dieser Waffenlagertheorie habe ich noch eine Frage: warum wurde da bei der Auffindung der Leichen nichts, gar nichts entdeckt, obwohl offensichtlich viele viele Menschen durch den Tatort und außenrum getrampelt sind?
Weil Waffen nie oder nicht mehr auf HK gelagert waren?
Weil niemand in die Fehlböden geschaut hat, bis Gabriels kamen?
Weil die Polzei nichts finden wollte?
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Es wurde auch von keiner Seite im Vorfeld der Tat oder danach von irgendwelchen größeren Transporten oder Nacht- und Nebelaktionen berichtet. Oder entsprechenden Transportspuren, auch am Tatort...
Doch, doch, es wurde sehr wohl von Transporten berichtet:
1. ganze Stahlträger und andere schwere Lasten wurden mit Fuhrwerken bewegt (angebliche 'Hoferweiterung).
2. Ganz HK wurde abtransportiert.
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Das "Ausreißen" in der Nacht vor der Tat (Viktoria oder die alte Gruberin?) beschäftigt mich auch dauernd. Was, wenn diejenige etwas wusste/ahnte, und deswegen weg wollte?
Ja, was denn dann? Kann doch gut sein?
Wer könnte als Tatbeteiligter ein Interesse gehabt haben, dass sowohl genug Wertsachen als auch Vieh, Vorräte im Keller und Hof den "Raubmord" überstehen?
Schon mal darüber nachgedacht, dass es vielleicht gar kein Raubmord war? Und selbst wenn: Raubmörder klauen i.d.R. keine Kartoffelsäcke und fackeln auch keine Höfe ab.
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Da fallen mir persönlich nur die (vermeintlichen) Erben ein, die wohl vermieden hätten, das künftig eigene Kapital zu vernichten...
Im Übrigen lassen Diebe/Einbrecher sehr häufig die Dinge unangetastet, die sie nicht interessieren. Deshalb hat er doch noch lange kein "Interesse" am Erhalt dieser Wertsachen.
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Dann ist man erstmal im Wutrausch und "wacht" blutbesudelt und geschockt mitten im blutigen Chaos wieder auf. Jetzt ist guter Rat teuer, und man überlegt sich, wie man die Tat verschleiern, Spuren verwischen und die Pfründe sichern kann. Wen könnte man ansprechen, der sicherlich auch die Schnauze von den HKFern mehr als voll hatte, und den Ort "im Griff", und der direkt in der Nähe wohnt?
Oh weh, jetzt 'Pilchert' es wieder! Da hab ich doch grad allein oder gemeinsam mit anderen zwei kleinen Kindern, deren Mama und Oma & Opa sowie der ymagd ganz ungeplant den Stahl in den Schädel gerammt und nun werde ich plötzlich wach, schaufe tief durch und ersinne einen hinterlistigen Plan. Ahhhhhh... Ja!
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Genau, jetzt kommt LS ins Spiel, der aus meiner Sicht das Szenario vor Ort schon vor der offiziellen Entdeckung genau gekannt haben muss. Woher?
Der hatte mal was mit der Viktoria. Können Sie weiter vorne nachlesen. Und außerdem war er in der Heimwehr - so ganz nebenbei. 😁
In diesem Fall könnte man ein Zeichen wie z.B. den Rauch aus dem Backhäusl vereinbart haben, wenn er (LS) auftauchen soll.
Wie jetzt. Winnetou und Old Shatterhand auch dabei? Naja, Handys gab's ja glaube ich noch nicht und 400 Meter laufen......
Zitat von MicawberMicawber schrieb:Nur eine Theorie mit Spekulatius... Jetzt bitte ich um das Urteil;-)
Habe Urteil fertig. Spekulatius geht an Sie!

Grüße aus Gröbern


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