Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Was Renner angeht, sind wir uns da vollkommen einig.

Zum Fortsetzungszusammenhang: Da stimme ich Dir prinzipiell auch zu. Möglich wäre natürlich, dass tatsächlich nur ein Akt im Jahr 1910 letztlich abgeurteilt wurde, was die niedrige Strafe erklären würde. Die vorherigen Taten wären dann zwar bekannt gewesen und sind im Akt dann sicherlich auch erwähnt worden, aber waren eben verjährt. Dennoch halte ich die Variante mit Fortsetzungszusammenhang für wahrscheinlicher. Ich hab leider kein Strafrechtslehrbuch/-Kommentar aus der Zeit gefunden, wo man das zum Fortsetzungszusammenhang hätte nachlesen können, ob die den zB auf den Inzest damals angewandt haben. Das wäre noch interessant und könnte unsere Vermutung absichern. In meinem Tröndle/Fischer (51. Aufl.) finde ich zur aktuellen Rechtslage nichts. Müsste da morgen mal in der Bib nachschauen oder bei beck-online, wenn ich wieder in der Arbeit bin. Aber auch das wäre dann aber nur zur aktuellen Rechtslage heute und gerade beim Fortsetzungszusammenhang kam es ja doch immer wieder zu Rechtsprechungsänderungen.

Noch etwas, was mir aufgefallen ist: Bei Pielmayer gibt es auch ein paar Inkosistenzen in der Darstellung. Pielmayer gibt an, dass Vik zu Beginn des Inzests 16 Jahre alt war. Ich glaube da hat er sich einfach nur vertan, weil er ja auch angibt, der Inzest habe 1907 begonnen und die beiden Fakten mit einem "also" verknüpft. In Wirklichkeit war die Vik 1907 ja schon 20, wenn die Daten, die ich von ihr hab, stimmen. Andererseits erwähnt auch LS in seinem Verhör 1931, dass Vik 16 gewesen sei, als das losging. Das hätte Vik seiner Frau gesagt. Wenn es da tatsächlich was Aktenkundiges gab, passt das aber mit dem Fortsetzungszusammenhang nicht ganz. Oder man ging da von einer Zäsur aus, so dass die Taten zuvor auf jeden Fall verjährt waren.

Manchmal frag ich mich auch, ob es denn den Inzest tatsächlich gab. Es gibt zwar die eine Verurteilung, aber wir wissen ja nicht, worauf die genau beruhte. Und @Vercingetorix weist zurecht daraufhin, dass es da jedenfalls keine sonst bekannte Schwangerschaft der Vik gab, trotz eines angeblich so lang andauernden Inzests. Entweder die haben wirklich gut aufgepasst, oder der AG war nicht mehr fruchtbar. Oder es hat diesen Inzest letztlich nie gegeben. Eine direkte Aussage der beiden Beteiligten dazu haben wir ja nicht. Aber gut, darüber denke ich auch nur nach, wenn ich gerade in einer einer "ich-muss-alles-hinterfrage"-Phase bin. Wahrscheinlicher ist es schon, dass es den Inzest gab. Eine interessante Variante wäre noch, dass Vik wirklich gut aufgepasst hat. Dann wäre die Frage, warum sie dann ein Kind bekommt. Entweder ein Fehler bei der Verhütung - das kann immer passieren - oder letzlich von ihr gewollt. Da müsste man sich dann fragen, warum? Vielleicht wollte sie letztlich doch raus aus der ganen Inzestgeschichte ud hoffte ein kind mit LS oder einer anderen uns noch unbekannten dritten Person würde da eventuell weiterhelfen.

Dann noch zur Frage, ob Pielmayer die Akte vollständig vor sich liegen hatte: Geb ich Dir auch recht. Viel scheint er jedenfalls nicht gehabt zu haben. Aber ist dieser Hinweis auf den Zeitraum 1907 bis 1910 nicht etwas, dass zumindest heutzutage gar nicht in den Urteilstenor gehört? Kann damals natürlich anders gewesen sein. Ich meine, dazu gab es mal 1986 eine Entscheidung vom BGH, was bei Strafurteilen eigentlich in den Urteilstenor gehört. Könnte also sein, dass das früher anders und umfangreicher gehandthabt wurde. Aber seit meinem zweiten Staatsexamen ist auch schon wieder einige Zeit verstrichen, so dass mir das nicht mehr richtig präsent ist. Möglicherweise hatte Pielmayer auch die Information zum Tatzeitraum von woanders her. Jedenfalls hast Du recht, dass Pielmayer da sehr dürftig ist mit der Berichterstattung zu diesem Urteil.

@Heike75

Heike75 schrieb:Woher wusste Renner dann von den 1800 Mark?

Möglicherweise aus den "Vormundschaftsakten des Amtsgerichts Schrobenhausen betreffend
Gruber Josef V.V.216/19". Im Strafrechtsurteil wird dazu mE kaum etwas drin gestanden haben. Warum auch? Das tut nichts zur Sache.

Im Übrigen gibt es auch noch viele andere Informationsquellen, die ich oben schon einmal erläutert hatte. Ich zitiere mich selbst:

DerGreif schrieb:Zunächst ist Renners Hinweis auf die 1.800 Mark kein Beweis dafür, dass er die Akte gekannt hatte. Denn das ist grundsätzlich eine rein zivilrechtliche Angelegenheit, die vor dem Vormundschaftsgericht in Schrobenhausen abgehandelt wurde. Wenn überhaupt ist dies ein Indiz dafür, das Renner diese zivilrechtliche Akte kannte. Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass dies eine Information ist, die Renner entweder von LS oder einer anderen Person informell - dh ohne erhaltenes Zeugenprotokoll - mitgeteilt wurde.

Beste Grüße,
G.

@DerGreif
sorry, das habe ich wohl "überlesen"... Verzeih mir, ich habe hier Igelneuzugang und pendel zwischen laktosefreie Milch zubereiten, Hackfleisch anbraten, Igel Häuschen und Lap Top ;-)

Er hat also die Vormundschaftsakte gesehen.
Nachdem Vik ihn als Vater angegeben hatte, lehnt er die Vaterschaft ab und zeigte Beide an.

2 Dinge, bitte:

1.) Steht der Vorgang (zuerst die Ablehnung der Vaterschaft) in der Vormundschaftsakte?

2.) Renner war der erste Staatsanwalt am Landgericht Neuburg a. D.
Wenn er diese Klage nicht selbst vertreten hat (eine Vertretung durch ihn ist nicht auszuschliessen... mir ist bekannt, dass der erste StA. keine Klage verdrehten hätte, bei der ein Räuber 3 Äpfel geklaut hat, aber der Hick Hack im Vorfeld, die Vereidigung des LS, Wiederholungstäter, usw. könnte den Fall etwas mehr Gewicht gegeben haben), wie wahrscheinlich ist es, dass er davon wusste? Als er nach Neuburg kam (1915) könnte er vielleicht sogar den ersten Inzestprozess "dunkel" in Erinnerung haben...

Deine Meinung als Anwalt wäre mir wichtig...

@DerGreif ,
zu Deinem vorhergehenden Beitrag:

DerGreif schrieb: Manchmal frag ich mich auch, ob es denn den Inzest tatsächlich gab. Es gibt zwar die eine Verurteilung, aber wir wissen ja nicht, worauf die genau beruhte.

Ich darf Dich an unsere Diskussion erinnern, Du hast die Beweislage weit aus enger gesteckt als ich... Du hast auf den Nachweis eines vollzogenen Beischlafs plädiert und auch (begründeter Weise) ein Geständnis nicht ausgeschlossen...

Was veranlasst Dich jetzt "zurück zu rudern"?

Wenn Du damit richtig liegst / lagst (ich bin der Meinung, dass es eine 100%zige Beweisführung nie geben konnte, weil uns damals keine Spermaanalyse etc. zur Verfügung stand), hat es zumindest zu dem Zeitpunkt einen Inzest gegeben...

DerGreif schrieb:@Vercingetorix weist zurecht daraufhin, dass es da jedenfalls keine sonst bekannte Schwangerschaft der Vik gab, trotz eines angeblich so lang andauernden Inzests.

Wir Frauen haben ja bekanntlich eine weitaus ausgeprägtere Phantasie als die Männer ;-)
Wenn ich mir keinen Reim auf etwas machen kann, dann denke ich an folgenden Spruch:

"Wenn alles Unmögliche ausgeschlossen wurde, muss das, was übrigbleibt, wie unwahrscheinlich es auch sein möge, die Wahrheit sein." A. Doyle

In wie weit hätte man zu der damaligen Zeit eine Schwangerschaft verstecken können? Genauer: Es wird Bichler unterstellt, er hätte ein Verhältnis mir Kreszenz Rieger gehabt und wäre in der Nacht -eine Woche vor der Geburt ihrer Tochter- bei ihr gewesen -ich denke nicht, dass sie gemeinsam den Rosenkranz gebetet haben ;-) -
Eine Woche vor der Niederkundft??? Ok!?

Eine Familie braucht Hilfe und stellt 1920 eine schwangere Magd ein (Kind kam im März, damit wäre sie ca. im 6 Monat gewesen). Klar, waren die damals nicht zimperlich... es wäre nicht das erste Kind, welches bei der Arbeit auf dem Feld geboren werden würde... aber trotzdem, ist eine schwangere Frau körperlich in der Lage die gleiche Arbeit zu leister wie ein Nichtschwangere? Sicher nicht... Warum stelle ich eine schwangere Magd ein?

Also... war das Kind wirklich das Kind der Kreszens Rieger (Mann verstarb im Mai in München) oder war Viktoria Gabriel die Mutter (Vater unknown!)? Nachdem das Kind dann in Pflege kam, verliess Kreszenz den Hof und verschwand von der Bildfläche. Kurze Zeit später holt Vik bei C. Starringer 3000 Mark. Im März holt Vik. erneut Geld bei ihrer Schwester: 5000 Mark. Zur gleichen Zeit taucht Kreszenz in Schrobenhausen auf... Der Pfarrer findet 700 Mark in Beichtstuhl... Am 25.03.1922 geht Kreszenz vom Steinberger in Schrobenhausen weg. Sie tritt in Adelshausen beim Bauer Wagner in Stellung... Die Krankenkasse für Kreszenz wurde bis Februar 1922 von Vik weiter bezahlt... Warum?

@Heike75

Du meinst die Kreszenz half der Viktoria, und Viktoria zeigte sich mit 8000 Mark und der Krankenversicherung erkenntlich?
Deine Phantasie hat was, Ok ok sie gefällt mir sogar.

@fireflies,
korrekt! Das Geld aus dem aufgelösten Pfandbriefen nicht vergessen... Gruber hatte den BM um 10000 Mark gebeten...

Was wäre in Gröbern und Umgebung ab gegangen, wenn Viktoria erneut schwanger gewesen wäre???
Der Stammhalter war ja da und dessen Vaterschaftsproblem mit LS beseitigt... aber nun noch Eins?

Kreszenz die so gern redete traf also Gump, erzählte ihm von dem "Geschäft" und dass sie da Geld bekommen hat aber auf dem Hof noch viel viel mehr zu holen sei........
Erpressung seitens Kreszenz managed by Gump kommt ins Spiel, die HKer haben keine Angst, denn die dumme Magd usw...

@fireflies,

"Und alles nur wegen dem Kind..." by Anton Gump himself... StA. Popp war ev. so blauäugig und phantasievoll gar nicht ;-)

@Heike75

Heike75 schrieb:1.) Steht der Vorgang (zuerst die Ablehnung der Vaterschaft) in der Vormundschaftsakte?

Das weiß ich nicht, ob das so detailliert dort erwähnt wird. Sicher steht dort jedenfalls drin, dass LS 1.800 Mark Abfindung gezahlt hat. ME erwähnt Renner die vorherige Ablehung der Vaterschaft durch LS auch nicht weiter. Ich würde im Übrigen auch nicht zwingend davon ausgehen, dass er die Vormundschaftsakte kennt. Renners Angaben sind insgesamt ungenau und stellenweise schlicht falsch. Ich glaube, dass er das mehr aus dem Gedächtnis geschrieben hat und nach dem, was ihm so ein paar Leute auf HK erzählt haben. Qualitativ ist der Bericht jedenfalls eher unteres Niveau - kein Vergleich zu Pielmayer.

Wenn er diese Klage nicht selbst vertreten hat [...], wie wahrscheinlich ist es, dass er davon wusste?

Ich weiß nicht wie das früher gehandthabt wurde. Wenn das aber auch nur annähernd so lief wie heute, wird er davon zu dem Zeitpunkt als die Sache lief nichts davon gewusst haben. Ein Oberstaatsanwalt (entspricht wohl in etwa dem ersten Staatsanwalt damals), hat heutzutage überhaupt keinen Überblick über die Verfahren, die seine Leute da so regelmäßig bearbeiten. Das ist auch überhaupt nicht möglich, das sind soviele Fälle, die da täglich bearbeitet werden, das geht einfach nicht. Er führt natürlich die Fachaufsicht, aber das bedeutet nicht, dass er da regelmäßig die Leute kontrolliert und deren Fälle durchschaut. Der sieht eben zu, dass jeder sein Pensum einhält, geht Dienstaufsichtsbeschwerden nach, überprüft Staatsanwälte, die regelmäßig Freisprüche kassieren, und geht sonstigen Hinweisen nach, dass jemand nicht ordentlich arbeitet. Besonders gravierende Fälle werden von ihm selbst übernommen. Den HK-Inzest würde ich da jedenfalls nicht dazu zählen. Da geht es um Sachen wir Mord, Totschlag, Raub, Drogendeals mit sehr großen Volumen, Betrug, der über 100.000 Euro an Wert betrifft usw. Darum war Renner auch bei HK dabei. Ein 6fach-Mord ist das richtige Kaliber für einen ersten StA.

Ich gehe davon aus, dass, wenn Renner etwas davon wusste, war es purer Zufall - die Akte hat er vor dem Mord höchstwahrscheinlich gar nicht gesehen und angesichts seiner Aussagen halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass er sie bereits am 10.4.1922 zum Zeitpunkt seines Berichts hinzugezogen hatte.

Heike75 schrieb:Ich darf Dich an unsere Diskussion erinnern, Du hast die Beweislage weit aus enger gesteckt als ich... Du hast auf den Nachweis eines vollzogenen Beischlafs plädiert und auch (begründeter Weise) ein Geständnis nicht ausgeschlossen...

Was veranlasst Dich jetzt "zurück zu rudern"?

Ich rudere nicht zurück. Die Verurteilung war nur möglich, wenn der/die Richter den vollzogenen Beischlaf als bewiesen ansahen. Was ich jetzt sage ist: Möglicherweise gab es nie den Beischlaf, weil die Verurteilung eventuell auf einer oder mehrerer Falschaussagen beruhte, die der/die Richter nicht als solche erkannten. Ein Geständnis ist nur eine Möglichkeit dafür, warum das Urteil so milde ausfiel, aber keinesfalls die einzige, wenn auch eine der wahrscheinlichsten. Wenn nur wenige tatsächliche Akte nachweisbar waren - durch Zeugenaussage zB - dann wäre das auch ein Grund für ein mildes Urteil gewesen. Tätige Reue, Wiedergutmachungsbestrebungen (zB Spende an die Kirche) etc. ebenso. Ich sagte jetzt aber auch: Insgesamt halte ich das für unwahrscheinlich, dass es den Inzest nicht gab. Das war nur so ein Gedankenspiel, angeregt von dem Beitrag von @Vercingetorix.

Liebe Grüße,
G.

@DerGreif,
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der Vormundschaftskate ein 3 seitiger Bericht (überspitzt dargestellt) über die Ablehnung der Vaterschaft enthalten war.

Ich gehe aber zu 99,9 % davon aus, dass sie erwähnt wurde (wegen mir in 5 Sätzen).
Vik gibt den Vater an, Dieser streitet ab. Das MUSS doch festgehalten worden sein!

Vielleicht ist es nachprüfbar. Ich habe versucht raus zu finden (bin noch dran), ob es sowas wie ein Jugendamt gab, das den väterlosen Kindern Unterstützung in Form von Geld zukommen lies. WENN, dann muss es drin stehen, weil ja Josef dann schon Geld bekommen hätte. Geld kriegt er aber nur dann, wenn der Vater die Vaterschaft ablehnt. Damit muss es auch erwähnt worden sein.
Aber auch ohne dieses Stützungssache gehe ich davon aus, dass er erwähnt ist.

DerGreif schrieb: Ich glaube, dass er das mehr aus dem Gedächtnis geschrieben hat und nach dem, was ihm so ein paar Leute auf HK erzählt haben.

LS hat es bis zum Bericht von Renner nie ausgesagt. Wer sollte es ihm gesagt haben und mit welchem Grund?
"Hallo Herr Staatsanwalt, hören sie mal kurz mit der Begehung des Tatortes auf, ich wollte ihnen sagen, dass LS der Vater des Kindes war und nach der Geburt 1800 Mark gezahlt hat." Wohl kaum.

DerGreif schrieb: Qualitativ ist der Bericht jedenfalls eher unteres Niveau - kein Vergleich zu Pielmayer.

Das ist noch gelinde ausgedrückt.

Als die Magd Kreszenz Rieger in Hinterkaifeck ihren Dienst antrat, war sie im fünften Monat schwanger. Sie wurde im November eingestellt, zu Beginn einer Jahreszeit, während der weniger Arbeit auf einem Bauernhof anfällt. Der Gedankengang, dass sie selber gar nicht dieses Mädchen zur Welt brachte, dass dann im März 1920 geboren wurde, gefällt mir.

Teil 1 – sachlich.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt an den ich von Anfang an immer wieder gerate, den Inzest so wie er dargestellt wird (die Blutschande war allgemein bekannt), gab es nicht. Ich hätte da ein schönes Konstrukt zu bieten: Nicht Lenz fragt zornig „Warum machst du das Vik?“ sondern Viktoria fragt bitter: „Warum hast du nicht auf mich gewartet?“

Wie das?

Die Informationsflut wie wir sie heute kennen gab es damals nicht. Die wenigen erhältlichen Informationen wurden vom einzelnen sehr viel konsequenter verarbeitet. Der einzige Zeuge der für eine Verurteilung 1915 ausreichend glaubwürdig war, war Martin Asam. Der hatte auch allen Grund sauer zu sein. Er mag aus dem Lesen von Zeitungsartikeln, oder über einen befreundeten Zeitungsleser etc. eine Möglichkeit erkannt haben, wie er den Stiefvater und die „siegreiche“ Halbschwesterkonkurrentin in die Pfanne hauen könnte. Ein suchender Groll ist bei Martin Asam bestimmt keine haltlose Unterstellung.

Das, etwas zu innige, Vater Tochter Verhältnis bis 1910 normalisierte sich im Rahmen dessen was damals eben als Normal angesehen wurde. Es kam zur Hochzeit mit Karl Gabriel. Die Verurteilung kam zustande, weil zum einen die Beziehung von Gruber und Tochter im Zeitraum von 1907 - 1910 nicht wirklich astrein war, zum anderen wird ihnen – vielleicht von jemand kundigem nahe gebracht – deutlich geworden sein, dass man mit einem Geständnis vergleichsweise ungeschoren davon kommen könnte.

Wie war nun die Außenwirkung dieses Sachverhalts? Der Gatte fällt, es erfolgt die Verurteilung einmal vor Gericht, mit all seinen existenzgefährdenden Auswirkungen für den Hof, aber erst recht und vielleicht noch schlimmer, die Verurteilung durch die Nachbarn. Konsequenterweise rücken Vater und Tochter wieder enger zusammen. Nicht betttechnisch, das Thema war durch und Gruber ging ja auch schon auf die 60 zu - der Zenit des körperlichen Verlangens war deutlich überschritten. Gerüchte entstehen.

Bauern denken in Generationen. Viktoria braucht einen Mann, an einen strammen Stammhalter mußte gedacht werden. So etwas kommt nicht von alleine, man muß sich darum bemühen. Diese Bemühungen haben statt gefunden.

Viktoria wäre den Kompromiss (viele Männer und damit Heiratskandidaten sind im Krieg geblieben) mit dem Nachbarn eingegangen. Allein dem Vater war das nicht recht. Der Vater war über das normale Maß hinaus unbequem, da hatte einst Karl Gabriel schon seine liebe Not. Es fand keine Hochzeit LS – VG statt. Rationale Erklärungsversuche zu dem Komplex Vaterschaftsanerkennung, Blutschandeanzeige usw. dürften scheitern. Läßt man menschliches Grundverständnis zu und berücksichtigt die Zeitumstände und Lebensweise, die kontextuellen Faktoren („Religiosität“ und Lebensgeschichte der Kontrahenten LS und AG) kommt man diesem Vorgang schon einigermaßen nahe.

Im Verstand des LS war präsent, dass er der Vater von Josef war. Deshalb Anerkennung der Vaterschaft. Begriffe wie Ehre, Stolz, Glaube waren damals anders besetzt als heute, in Verletzungen in diesem Bereich müssen aber die Gründe für die nicht gefühlte Vaterschaft bei LS gesucht werden.

Die Situation auf Hk war dann folgende: Eine Tochter – kein Vater, ein Sohn - kein Vater in dem Sinn, der Bauer alt, die Hofherrin doch schon gereift und ohne Mann (Bauern), der Ruf gründlich ruiniert.

Teil 2 – mutig.

Es fällt bewunderungswürdig ins Auge – (sich) aufgegeben haben die nicht. Das Bauvorhaben wurde noch in Angriff genommen bevor sie erschlagen wurden. Das Erschlagen selber erscheint irgendwie zwanglsläufig.

Die Mechanismen der Außenseiterentwicklung habe ich schon dargestellt. Der Satz gefällt mir am Besten: „Interessanterweise verhalten sich die Außenseiter dann zum Teil tatsächlich so, wie die Etablierten es verurteilten. Sie waren scheinbar unzuverlässig, undiszipliniert, gesetzlos und unsauber.“ Phantasievolles, am Ergebnis orientiertes Wirtschaften hat stattgefunden. Handeln mindestens im grauen Bereich, wenn nicht ganz und gar illegal darf vermutet werden. Greift man nun auf das Resultat – die vollendete Tat – vor, erscheint diese irrational, von kaltem Haß getrieben. Alle Sicherungen rausgeflogen. Irrational unterwegs war anscheinend der Nachbar – ergo der war der Täter. Wirklich so einfach?

Die Tat läßt doch vielmehr ein Kälte, Emotionslosigkeit erkennen. Konsequentes, sachliches Töten vom ersten bis zum letzten Opfer. Das Verstecken der Reuthaue, irrational? Oder berechnend, eine Trugspur, mit der Tatwaffe den Eigentümer derselben gleich als Täter mitliefernd. Jedoch das Stapeln – also eine Beziehungstat. Wie geht das nun zusammen. Wer geht so?

Wie sah die weitere Entwicklung auf dem Hof Hk nach dem Sturm 1919 aus? Ein Bauer mußte immer noch her. Man durfte sich aber inzwischen auf die dritte Wahl der zur Verfügung stehenden Kandidaten beschränken. Der Krieg erlaubte es einigen zum Totschlagen veranlagten, eben diese Anlagen zu entfalten. Es mögen nicht viele gewesen sein, einer dieser wenigen könnte hier aber auf der Bühne erschienen sein. Der Name Gump ist eben nicht abwegig. Illegale Geschäfte dürfen vermutet werden. Verstrickungen ...

Aus Zeitgründen muß ich hier leider Schluß machen.

@Der Greif

Ich hatte hier ja vor einigen Tagen schon darauf hingewiesen, dass ein erster Staatsanwalt, keine Anklagen und Sitzungsvertretungen in „Wald und Wiesen-Fällen“ übernommen hat. Daher sind wir uns einig, dass Renner das Strafverfahren aus 1915 nicht von seiner Tätigkeit her kannte.

ME wusste er über dieses Verfahren nur, was er von LS gehört hatte. Über das Hin und Her bezüglich der Vaterschaftsanerkennung wusste er jedenfalls nichts, denn in seinem Bericht ist er davon ausgegangen, dass LS zweifelsfrei der Vater des Josef ist. Zu dieser Einschätzung hätte er nicht kommen können, wenn ihm die Vorgeschichte des Inzest-Verfahrens Anzeige, Rücknahme der Anzeige, Vaterschaftsanerkennung, eidliche Aussage über den Widerruf der Anzeigenrücknahme bekannt gewesen wäre.

Er ist halt davon ausgegangen, dass zwischen LS und dem Opfer Viktoria Gabriel keine Streitigkeiten bestanden haben, da sie sich auf eine Abfindungssumme von 1800 M geeinigt haben. Von daher war für ihn das Thema beendet und die Verdächtigungen der Nachbarschaft, die Beschuldigungen betreffend Schl. konnte er nicht nachvollziehen, auch nicht aufgrund seiner Vorstellung, dass ein Vater seinen Sohn, sein eigen Fleisch und Blut nicht auf so bestialische Weise tötet.

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Ich gehe davon aus, dass es zwischen Viktoria und ihrem Vater eine blutschänderische Beziehung gegeben hat und zwar zumindest ab 1907.

Viktoria hat einer Nachbarin darüber berichtet und ich sehe nicht den Grund, warum sie so etwas erfunden haben sollte. Natürlich kennt niemand die Akten aus 1915. Ich gehe aber stark davon aus, dass Vater und Tochter auch aufgrund dieser Aussage der Frau Schl. verurteilt worden sind. Viktoria wird vor Gericht mE aber auch nicht abgestritten haben, dass sie einer Nachbarin so etwas erzählt hat. Sie hätte unter diesen Umständen die Nachbarin der Lüge bezichtigt und das hätte sie wegen der dörflichen Strukturen nicht gewagt. Es ging ja nicht so anonym wie in einer Großstadt zu und man musste nach dem Prozess auch weiterhin in der engen Dorfgemeinschaft zusammenleben. Außerdem wird Viktoria den Inzest auch nicht abgestritten haben, weil er schon so lange her war und sie womöglich nach Beratung mit ihrem Verteidiger unter diesem Gesichtspunkt eine milde Strafe erwartet hat. Vielleicht hat sie sogar mit einem Freispruch gerechnet, weil die Verjährung im Mai 1915 unmittelbar bevorstand. Die Angabe des letzten Akts im Fortsetzungszusammenhang „Sommer 1910“ von dem die Verjährung abhing, ist zudem sehr vage.

Das bleiben aber nur Gedankenspiele, weil wir die Akten nicht kennen.
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Durch die blutschänderische Beziehung zwischen Vater und Tochter sind in all den Jahren keine Schwangerschaften entstanden, weil sie mE aus unterschiedlichen Gründen nicht sehr intensiv war.

Vater und Tochter haben innerhalb einer Familie gelebt, auf dem Hof waren zumindest zeitweise noch Bruder und Schwester, die Mutter und Ehefrau war immer da. Schon von daher bestand selten Gelegenheit. Außerdem haben Vater und Tochter schwer körperlich gearbeitet. Das dürfte auch eine Rolle gespielt haben. Ihnen war auch bewusst, dass sie alles dafür tun müssen eine Schwangerschaft zu vermeiden, denn das hätte sie in Bredouille gebracht. Es gab auch natürliche Verhütungsmöglichkeiten. Ich meine damit, dass es innerhalb eines Zyklus nur wenige fruchtbare Tage gibt, die umgangen werden können.

Es gibt zum Inzest auch zu viele Aussagen, als dass man eine solche Beziehung verneinen könnte. Die Nachbarn Pöll, Schwaiger und auch Sophie Fuchs erwähnen ihn, wobei Sophie Fuchs in einer späteren Befragung sogar angegeben hat, dass Viktoria manchmal Thomas Schwaiger davon berichtet hat:

„ Und wenn die Viktorie dann manchmal zum Wirt nach Gröbern reinkommen ist, dann hat sie der Wirt manchmal gfragt, was los ist, weil sie so z`rupft is. Dann hat die Viktorie gsagt, ´na ja , Du woasst scho, was er immer mit mir macht.“`

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Du hältst es zumindest auch für unwahrscheinlich, dass es keinen Inzest gegeben hat. Insofern sehen wir die Inzest-Angelegenheit ähnlich.

Hallo,

ich denke es wäre sinnvoll zu einem infragekommenden Vater des kleinen Josef eine kleine Zeittafel zu erstellen:

Geburt: 07.09.1919
Zeugung daher zwischen Dez. 1918 und Januar 1919
Tod V. Schl. 1. Ehefrau von L.S.: 14.07.1918

L.S. gibt an, dass es bereits ca. 2 Wochen nach dem Tode seiner Frau zu einem ersten Geschlechtsverkehr kam.
K. Rieger berichtet dass L.S. (vermutlich) beim Gänserupfen geholfen hat. Martini ist am 10.11. dort wird traditionell Gans gegessen.

Interessant, bereits vor der eigentlichen Zeugung hat V.G. dem Nachbarn Avancen gemacht (laut Aussage L.S.).
Meines Erachtens kommt er daher auch für die Vaterschaft in Frage.

@AngRa
@DerGreif

Verhör 1931
Blutschande ? Vaterschaft

Schl. erklärt, dass er A. Gruber schon vor der Geburt des Josef (7. Sept. 1919) wegen Blutschande angezeigt hat.

Am 10. Sept. macht er dann vor Gericht eine Aussage zu seiner Anzeige vom ???

Dann gibt er weiter an:
Drei Tage nach der Geburt des Kindes (10./11. Sept. 1919) habe ihn V. Gabriel besucht und ihn wegen der Vaterschaft ein Angebot gemacht ( Abfindung, Kostenerstattung und mögliche Heirat). Er hat daraufhin die Vaterschaft übernommen.

Warum hat V. Gabriel bei dieser Gelegenheit nicht zugleich den Kern der Angelegenheit (Blutschande) angesprochen bzw. geregelt?
Auch wenn A. Gruber zu diesen Zeitpunkt noch nicht verhaftet war, die Anzeige wegen Blutschande sollte aber schon bekannt gewesen sein.

Erst einige Wochen später kam dann lt. Schl. V. Gabriel noch einmal bei ihm vorbei und ersuchte ihn, die Klage wegen Blutschande zurückzunehmen.
A. Gruber wurde wegen dieser Klage am 13. Sept,. 1919 in U-Haft genommen.
Wieder wurde mögliche Heirat zugesagt, außerdem sollte auch Geld (Pfandbriefe?) geflossen sein. Schl. kam auch diesen Ansuchen nach.
Trotz Abfindungsvertrag hat Schl. erklärt, dass dieses Geld (Wert 3000 Mark) für weitere Auslagen gedacht war. In diesen Zusammenhang wäre ganz interessant zu wissen, zu welchen Zeitpunkt der ominöse "Zettel" von V. Gabriel ausgestellt worden wäre.

Die Frage warum 1919 in Gegensatz zu 1915 Viktoria Gabriel nicht in die Blutschande Angelegenheit involviert war, ist auch noch offen.
Vielleicht weil sie von Schl. als Zeugin angegeben wurde ?
Gab es damals schon das Aussage Verweigerungsrecht ?
Außerdem wäre interessant zu wissen, ob damals für Untersuchungshaft bei "Nichtschuld" Haftentschädigung üblich war.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:Die Frage warum 1919 in Gegensatz zu 1915 Viktoria Gabriel nicht in die Blutschande Angelegenheit involviert war, ist auch noch offen.

Möglicherweise deshalb?

pilvax schrieb:Schl. erklärt, dass er A. Gruber schon vor der Geburt des Josef (7. Sept. 1919) wegen Blutschande angezeigt hat.

Soweit derzeit bekannt, wurde nur A. Gruber angezeigt.



Nochmal zum Erbe:

Der Hof gehörte nach dem korrigierten Erbschein von 1915 zu 3/8 der Viktoria und zu 5/8 der Cilli; wie bitte kann es dann sein dass die Geschwister des Andreas Gruber erben?

Rechtmäßige Erben wären doch die Cäzilia Starringer als Schwester der Viktoria und die Großeltern Gabriel gewesen!

Womit wir wieder bei Reingrubers Satz den Josef betreffend wären:
Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse,
(Erbschaft) weggeräumt worden.

@pilvax ,

ich vermute, dass er V.G. als Zeugin vorbrachte, will heißen dass ihre Aussagen ihm gegenüber den Kern der Anklage bildeten. Er wollte sie nach wie vor als Partnerin gewinnen.
Ich denke, dass dieser Alimentengeschichte hier ein zu großer Stellenwert zugeschrieben wird. Meines Erachtens ging es L.S. darum Vic zu gewinnen, dabei spielte sowohl Zuneigung als auch auch ökonomische Gründe eine Rolle. Wobei ich Zuneigung als die stärkere Intention sehe, anders lässt sich das Verhalten von L.S. kaum erklären.
Mich würde interessieren wie das Verhältnis denn zwischen der Zeugung und der Geburt gewesen ist? So ab dem 5. oder 6. Monat lässt sich eine Schwangerschaft ja schwerlich verbergen. L.S. muß es ja aufgefallen sein, dass Vic schwanger war, wie verhielt er sich?
Hat er sich über die Vaterschaft in dem Zeitraum keine Gedanken gemacht, oder sah er sich als kommender Vater und Ehemann?

@pilvax

Ich bin derzeit etwas in Eile. Daher kann ich vorab nur kurz antworten. Später mache ich es ausführlicher!

Wir sollten uns, was die Vorgeschichte zum Strafverfahren aus 1920 anbelangt an den Pielmaier Bericht halten.

Was Schl.1931 ausgesagt hat, muss zeitlich nicht so ganz genau stimmen,weil er es aus dem Gedächtnis heraus gemacht hat und alles schon längere Zeit her war.

Pielmaier schreibt zur Anzeigeerstattung, dass auch Viktoria angezeigt worden ist. Es wurde nicht nur Andreas Gruber angezeigt!

"Schlittenbauer zeigte nun seinerseits unterm 10.9.1919 Gruber und dessen Tochter wegen Blutschande an und machte geltend, daß ihm Viktoria Gabriel selbst zugestanden habe, dass sie mit ihrem Vater Geschlechtsverkehr gehabt habe."

@canales

ökonomische Interessen....ja
Liebe, Zuneigung............ja

Wenn man einen lieben Menschen verliert dann ist man traurig und bestürzt.

Warum aber hat Schl. so übel über die ermordeten geredet ?

pilvax

pilvax schrieb: Warum aber hat Schl. so übel über die ermordeten geredet ?

Das meinst Du nicht ernst, oder?! Warum wohl pilvax?

Weil sie seine Gutmütigkeite ausgenutzt und ihn nach Strich und Faden verarscht haben!
WENN er gut über sie gesprochen hätte, dann wäre ich stutzig geworden. Sein Verhalten macht das Bild für mich stimmig.

pilvax schrieb: Wenn man einen lieben Menschen verliert dann ist man traurig und bestürzt.

Das hatte ich im Bezug auf seine Tochter geschrieben, die er ein paar Tage vor dem Mord zu Grabe getragen hat. Dort kriegte ich zur Antwort "Die Kindersterblichkeit war sehr hoch, damals ging man anders damit um...."

Hat er Viktoria noch geliebt?

*kopfschüttel*