Mordfall Hinterkaifeck

@all

Tim Thode Vorgeschichte zur Tat von 1886.

Allgemeines:
Bereits das Anwesen selbst, die Lebensweise der Bewohner und nicht zuletzt der Hausherr mit seiner sparsamen und fleißigen Art, zeigen Parallelen zu HK, die absolut bemerkenswert sind.

Das Verhältnis vom Vater zu den Söhnen war nicht herzlich, aber der damaligen Zeit scheinbar angemessen. Das Verhältnis von Mutter und Tochter hingegen war von Herzlichkeit geprägt.
Von den 4 Söhnen viel Tim bereits sehr früh als etwas störrisch auf und er konnte sich scheinbar nirgends so richtig anpassen.
Später, als er am Hof zu Arbeiten herangezogen wurde, ist er wegen seiner Unwilligkeit oftmals gemaßregelt worden, worauf er dann außerhalb der familiären Umgebung bei verschiedenen Leuten als Knecht diente, allerdings jeweils nur für kurze Zeit. Er ist dann jeweils nach Hause zurückgekehrt.
Sooft er sich zwischendurch zu Hause aufhielt gab es in der Familie Zank und Streit.
Er wurde auch des mehrmaligen Diebstahls gegen seinen Vater und seinen Brüdern bezichtig. Dabei kam es nicht selten zu tätlichen Auseinandersetzungen zwischen Tim und seien Brüdern.

Tim Thode gab nach seinem Geständnis eine beeindruckende Erklärung ab, wie sich bei ihm im Laufe eines längeren Zeitraumes der Entschluss manifestierte, seine Familie auszulöschen.

Dabei gab er an, dass zunächst Hass gegen den Vater und die Brüder, die ihn ständig benachteiligten, stets beschäftigte. Dann kam noch Gier hinzu, er sprach davon, wie schön es sein würde, wenn er Herr über das ganze Vermögen wäre und dann tun und lassen könnte, was ihm beliebte, und nicht gezwungen wäre, wie ein Sklave zu arbeiten.
Interessant ist auch, dass er sich bei seinen Äußerungen nur gegenüber seinen Vater und den Brüdern hasserfüllt zeigte. Seine Mutter und seine Schwester hat er jedoch wohlwollend beurteilt, und trotzdem hat er sie, wie auch die Dienstmagd brutal umgebracht.
Besonders erwähnenswert ist seine Erklärung zum Nachtöten mit dem Messer.

In HK/Gröbern dürfte sich auch ein Gebräu von Hass und Gier aufgebaut haben, dass dann zur Explosion gekommen ist.

Das ist eigentlich eine Ergänzung zu meinen vorhergehenden diesbezüglichen Beitrag.
Wegen Störfeuer bin ich aber aufgehalten worden.

pilvax

@Oberleutnant,

TWenn ich es recht in Erinnerung habe, so hat sich die olt-Geschichte seit dem bewußten Anruf 1997 aber in einem nicht ganz unwesentlichen Detail geändert: Damals versuchte er der Kripo weiszumachen, sein verstorbener Verwandter habe in seinem Nachlaß eine Aufzeichnung hinterlassen, wonach ein gewisser A. Schl. der Mörder von Hinterkaifeck gewesen sein solle.

Und deswegen ruft er an, und schreibt einen Brief an die Fam. Schl.?
Nach seinen Angaben, und das macht für mich mehr Sinn, teilte er mit, dass L.S. nicht
der Mörder in HK war. Dass dies aus welchen Gründen auch immer (schlechte Verbindung) falsch verstanden wurde, dafür kann er wohl nichts.

Oberleutnant schrieb:Im Grunde genommen gar nichts, aber dann wird man es auch ertragen müssen, daß diese "Theorie" argumentativ auseinandergenommen wird und sollte dann nicht lamentieren, diejenigen, die damit nicht konform gingen, sollten sich doch bitteschön gefälligst aus der Diskussion heraushalten, wie es in einem gewissen Forum gehandhabt wurde.

Nunja, lies mal die Beiträge hier durch zu diesem Thema, ich würde mal sagen bis zu 50% sind unsachlich. Ich habe kein Problem mit sachlichem Widerspruch. Es hilft nur leider nicht in der Sache weiter, wenn permanent von Märchen usw. gesprochen wird.
Es gibt jedoch genügend Interessierte, die Spaß daran haben in dieser Sache zu recherchieren, selbst gestandene Historiker finden diese Geschichte zumindest interessant.

Oberleutnant schrieb:Die Verfechter der m.E. absurden und an den Haaren herbeigezogenen "Waffenlager- und Kommandoaktion"-Theorie können auch nicht ansatzweise einen den obigen Indizien nahekommenden nachprüfbaren Hinweis vorweisen, sondern berufen sich als noch "konkreteste" Spur auf die m.E. entweder (noch) nicht existierenden, bzw. gefälschten "biographischen Aufzeichnungen" eines angeblichen Tatbeteiligten, die bislang (nach nunmehr über einem Jahr) noch kein Mensch gesehen hat.

Naja, sagen wir mal der Versuch einer Sachlichkeit ist nicht ganz gelungen. Aber im Vergleich zu vielen anderen Beiträgen muß ich sagen, dass ich damit leben kann.

@pilvax

Wenn ich dich richtig verstehe möchtest du auf etwas ähnliches hinaus wie ich. Ich sage es halt mit dem Satz: „Die Tat war im Vorfeld schon in dem pathologischen Beziehungsgeflecht auf dem Hof Hk angelegt“. In beiden Fällen könnte man vermuten, es handelt sich um eine sich beschleunigende und selbst verstärkende Entwicklung, die an irgend einem Punkt kippt. Auf deutsch, es fliegt der Deckel vom Dampfkochtopf.

Beim Dampfkochtopf versagt das Regelsystem. Im Fall Tim Thode konnte das Soziale Regelsystem nicht wirksam werden. Im Fall Hk ist es dringend notwendig dieses kranke Beziehungsgeflecht nach außen näher zu untersuchen. Nach innen kann man sich die grundlegenden Verstrickungen schon zusammensammeln. Etwa die Ambivalenz von Viktorias Person (will aus der Situation raus, versucht das auch, kann nicht raus und muß sich um zu überleben dem übermächtigen Vater ergeben), oder das Arrangement der alten Gruberin mit den Gegebenheiten.

Unglücklicherweise ist nur im Fall der (Liebes?)Beziehung mit dem Nachbarn ein auffällig abstoßendes Verhalten zu erkennen. Aber die gerade in diesem Bereich des Vorgeschehens erkennbaren Defizite in der sozialen Kompetenz (um es höflich zu formulieren) müssen sich doch auch in weitern Handlungen und anderen Lebensbereichen niedergeschlagen haben und sollten auch überliefert worden sein.

Mit dem Begriff Nachtöten / Übertöten haben auch die Fachleute so ihre Schwierigkeiten. Es wird aber anscheinend gehäuft bei jugendlichen Tätern und bei Tätern die irgendwo in der Entwicklung stecken geblieben sind festgestellt.

@pilvax
Der Fall ist wegen seiner Parallelen hochinteressant, da hast du recht. Ich bin auch der Meinung
das Der Auslöser der Tat im persönlichen Umfeld der HKler zu suchen ist.Wieviel sie selber dazu beigetragen haben ist schwer zu sagen. Meist entwickeln die Dinge eine Eigendynamik wie man im Fall Tim Thode sieht.
Wobei er ein eigener Charakter war. Als er es bei einer Dienststelle nicht mehr aushielt hat er den Hof des Dienstherrn abgefackelt um aus dem Dienstverhältnis rauszukommen.

@pilvax

pilvax schrieb:In HK/Gröbern dürfte sich auch ein Gebräu von Hass und Gier aufgebaut haben, dass dann zur Explosion gekommen ist.

Ich sehe das ja auch so, nur möchte ich mich nicht auf eine Person manifestieren. Gröbern bestand aus mehr als nur HK und dem Schl. Hof.

Im Voraus: Ich halte es an diesem Punkt meines Verständnisses vom Fall für unangebracht von mir irgendjemanden zu verdächtigen. Eine Analyse des Vorgeschehens der Tat ist aber auch nach meiner Vorgehensweise notwendig. Ein Motiv wäre auch nicht schlecht.

Der Täter Tim Thode war erkennbar gesundheitlich - in seinen geistigen Fähigkeiten - eingeschränkt. Ein Täter LS, der ansonsten keine nennenswert außergewöhnlichen Verhaltensweisen oder gar krankhafte Symptome an den Tag legt, müsste doch an irgend einem konkretem Punkt zu dem Entschluß gekommen sein, dass nur noch ein konsequentes Auslöschen der Familie auf Hk seine Existenz weiterhin ermöglicht. Ein normaler Mensch setzt sich nicht ohne Grund über Tötungsverbot und Tötungstabu hinweg. Was könnten dann die konkreten oder scheinbaren Gründe dafür gewesen sein? Es muß ja irgend etwas besonderes, existenzbedrohendes gewesen sein.

Bitte nicht gleich wieder für oder gegen jemanden antworten.

@pilvax

Interessant sind auch die Überlegungen der Kommission zum Tatmotiv.

Zunächst haben sie das Motiv Rachsucht abgeklopft und abgewogen, wer wohl einen solchen Hass entwickelt haben könnte. Fremde wurden ausgeschlossen. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass kein Zeuge etwas von einer erbitterten Feindschaft gehört hat.



"Zwei Motive der That seien nur denkbar: Rachsucht und Habsucht. Erstere sei, wenn man von der Annahme ausgehe, daß Fremde die Urheber des Verbrechens seien, fast mit Gewißheit auszuschließen, da niemand von Feinden, welche die in äußerster Abgeschlossenheit lebende Familie sollte gehabt haben, zumal von so grausamen und unversöhnlichen Feinden, etwas gehört, und der überlebende Sohn selbst erklärt habe, daß ihm von etwaigen Feinden seines Hauses nichts bekannt sei. Uebrigens aber sei es, selbst wenn ein Mitglied der ermordeten Familie einen unversöhnlichen Feind gehabt habe, kaum denkbar, daß der Haß eines solchen nur in der Vernichtung der ganzen Familie seine Befriedigung sollte gefunden haben."


Dann wird das Motiv Habgier untersucht. Auch bezüglich dieses Motivs werden fremde Täter in Zweifel gezogen, weil die gar nicht wissen konnten, dass die Opfer Geld hatten. Sie waren in diesen Dingen verschlossen wie die Hker.



"Nehme man aber Habsucht als das Motiv des Verbrechens an, so sei, vorausgesetzt, daß Fremde die Urheber sein sollten, nicht minder unerfindlich, wie sie dazu gekommen sein sollten, gerade den Thode'schen Hof sich auszuersehen. Der alte Thode nämlich sei nach den übereinstimmenden Angaben aller, welche ihn gekannt, nicht allein in Geldsachen selbst seinen nächsten Angehörigen gegenüber sehr heimlich und wenig mittheilsam, sondern auch immer besorgt gewesen, niemals überflüssige Gelder im Hause zu haben. Wie hätten unter solchen Umständen Fremde auf dem Hofe eine der Grausamkeit der That entsprechende, für fünf bis sechs Theilnehmer lohnende Beute erwarten können? Von bedeutenden Summen, welche der alte Thode in der letzten Zeit vor dem Verbrechen vereinnahmt habe, sei nichts bekannt, sondern im Gegentheil constatirt worden, daß er im Juli ein Kapital von 2000 Mark bei der itzehoer Sparkasse angelegt habe."

@Vercingetorix,

dass sich nur abnormale Menschen ohne Grund über Tötungsverbote hinwegsetzen bezweifle ich ganz erheblich. Dazu gibts zu viele Gegenbeispiele (man denke nur an die Tötungsmaschinerie im WKII). In unserem Fall war , so denke ich, nicht etwas "existenzbedrohliches" der Auslöser. Es war purer Hass. Dem zufolge war es wohl, wie Wiest auch so erklärte, eine Beziehungstat.

Grautvornix

Grautvornix schrieb:dass sich nur abnormale Menschen ohne Grund über Tötungsverbote hinwegsetzen bezweifle ich ganz erheblich. Dazu gibts zu viele Gegenbeispiele (man denke nur an die Tötungsmaschinerie im WKII). In unserem Fall war , so denke ich, nicht etwas "existenzbedrohliches" der Auslöser. Es war purer Hass. Dem zufolge war es wohl, wie Wiest auch so erklärte, eine Beziehungstat.

@Grautvornix

Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass jeder Mörder grundsätzlich abnorm ist, was ich generell aber so nicht sehe.

Deinen Ausführungen stimme ich voll zu.. Allerdings glaube ich, dass neben blanken Hass auch ein gewisses Maß an Gier, welche dem Vorlauf der Tat Zug um Zug begleitet haben sollte, hier zu einer derartigen Totalausrottung geführt hat.
Bei extremen Hass ist in dem meisten Fällen eine bestimmte Art von Gier (materieller oder mentaler Art, eine Mischung davon ist noch verheerender) dessen Vorstufe.

Dies insbesondere bei Beziehungstaten.

Wie Hass und Gier im Fall Tim Thode aus dem Geschehen herausfiltriert und zum Nachweis von möglichen Motiven von den Ermittlern verwendet worden sind, hat @AngRa eindruckvoll dargelegt.

pilvax

@pilvax,

Deinen Ausführungen stimme ich voll zu.. Allerdings glaube ich, dass neben blanken Hass Text, welche dem Vorlauf der Tat Zug um Zug begleitet haben sollte, hier zu einer derartigen Totalausrottung geführt hat.
Text

Wie meinst Du das? Gier sehe ich im HK-Fall eher nicht. Im Thode Fall war Gier jedenfalls mit ein Auslöser.
Was hälts Du von der Meinung des @Vecingetorix, dass der Mörder sich "existenzbedroht" gefühlt haben könnte? Ich glaube das nicht.

Grautvornix

Grautvornix schrieb:Wie meinst Du das? Gier sehe ich im HK-Fall eher nicht. Im Thode Fall war Gier jedenfalls mit ein Auslöser.

Ich meinte, dass im Fall HK neben blanken Hass auch Gier eine Rolle spielte.
Im Beispiel des Tim Thode war es Gier nach materiellen Werten und in HK könnte es eine Mischung von Gier nach materiellen Werten und menschlichen Bedürfnissen gewesen sein.

Grautvornix schrieb:Was hälts Du von der Meinung des @Vecingetorix, dass der Mörder sich "existenzbedroht" gefühlt haben könnte? Ich glaube das nicht.

Ich habe hier meine Meinung geäußert, was @Vercingetorix für eine Meinung hat, das ist seine Sache.

pilvax

@pilvax

Meiner Meinung nach hat der Mordfall HK auch nichts mit einer Existenzbedrohung zu tun.

Schau Dir mal den Mordfall Karen und Klara Gaucke aus Hannover an. Mich fasziniert dieser Fall, weil ich bis zu meinem 18. Lebensjahr täglich auf dem Weg zur Schule an der hochherrschaftlichen Wohnung des Täters vorbeigekommen bin.

Der Täter hat seine ehemalige Geliebte und die gemeinsame Tochter bestialisch getötet, weil er keinen Unterhalt zahlen wollte.

Er war Manager und der Unterhalt wäre eine Kleinigkeit für ihn gewesen. Er war aber auch ein Controller, der so etwas nicht hinnehmen wollte, wenn andere ihn in die Pflicht nehmen wollten.

http://www.stern.de/panorama/urteilsverkuendung-karen-gaucke-aus-geiz-getoetet-585115.html

Wir brauchen gar nicht nach Hannover gehen.

Lebenslänglich für Mord

Augsburg. Das Schwurgericht Augsburg verurteilte am Freitag Abend den 32 jährigen verheirateten Ziegeleiarbeiter Georg Herker aus Strobenried bei Schrobenhausen wegen Mordes zu lebenslänglicher Zuchthausstrafe und Ehrverlust auf Lebenszeit und die 29 jährige Hausfrau Franziska Pohl aus Strobenried wegen Beihilfe zum Mord zu zehn Jahren Zuchthaus und zehn Jahren Ehrverlust.

Herker hat 1954 seinen Großvater, den 83 jährigen Austragsbauern Georg Herker aus Waidhofen im Landkreis Schrobenhausen eine Schlinge um den Hals geworfen und den alten Mann erdrosselt. Die Leiche beschwerte er mit Steinen und warf sie mit Hilfe der Franziska Pahl, der Stiefenkelin des Rentners, in einen Fluss, der sie erst vier Monate später an Land trieb.Als Motiv des Verbrechens kann gelten, dass Herker die monatliche Unterstützung für seinen Großvater in Höhe von 60 Mark sparen wollte.

29.10.56

Sollte man wirklich die Tat eines Timm Thode mit HK vergleichen?
Meiner Meinung nach ist diese Tat den sogenannten Familienmorden zuzuordnen, während in HK es ob nun mit oder ohne Beziehungshintergrund offensichtlich kein Familienmitglied war der die Tat verübt hat.
Ich denke, dass daher ein Vergleich mit HK nur bedingt möglich ist.
Anders sieht es beim Fall Gaucke aus, wer von einer Beziehungstat ausgeht und die wrtschaftlichen Erwägungen in den Vordergrund stellt kann da durchaus Parallelen ziehen, zumindest was die Motive betrifft. Die Ausführung in diesem Fall dürfte allerdings sehr gut geplant gewesen sein, was in HK ja fraglich ist.

@canales
Oberleutnant schrieb:

Oberleutnant schrieb: Wenn ich es recht in Erinnerung habe, so hat sich die olt-Geschichte seit dem bewußten Anruf 1997 aber in einem nicht ganz unwesentlichen Detail geändert: Damals versuchte er der Kripo weiszumachen, sein verstorbener Verwandter habe in seinem Nachlaß eine Aufzeichnung hinterlassen, wonach ein gewisser A. Schl. der Mörder von Hinterkaifeck gewesen sein solle.

´

Und deswegen ruft er an, und schreibt einen Brief an die Fam. Schl.?
Nach seinen Angaben, und das macht für mich mehr Sinn, teilte er mit, dass L.S. nicht
der Mörder in HK war. Dass dies aus welchen Gründen auch immer (schlechte Verbindung) falsch verstanden wurde, dafür kann er wohl nichts.

Wen hat K. Müller in Verdacht? Lorenz Schlittenbauer.

Wenn ich nun mit einer solchen "heissen" Sache bei einem Kriminaler wie Müller anrufe und beim ersten Kontakt KEINESFALLS verraten will, um was es wirklich geht, wie schaffe ich es, die ungeteilte Aufmerksamkeit des Herrn Müller zu bekommen und darüber hinaus ein Treffen zu vereinbaren?

Indem ich ihm das erzähle, was er hören "will". Nur dumm das Olt A. Schlittenbauer gesagt hat und nicht L. Schlittenbauer ;-)

@Hauser
eine interessante Geschichte über die Gier der Menschen. Schrobenhausen ist ein gefährliches Pflaster !

AngRa schrieb:Meiner Meinung nach hat der Mordfall HK auch nichts mit einer Existenzbedrohung zu tun.

@AngRa

Existenzbedrohung ist m.M. kein allgemeiner Umstand sondern immer das Empfinden eines einzelnen Menschen.
Für den einen kann Existenzbedrohung dadurch empfunden werden, dass ihm sein Lebenspartner/in verlassen hat, für den anderen bedeutend der Verlust einer bestimmten Menge Geld eine Existenzbedrohung usw. Jeder Mensch misst also eine Bedrohung oder einen Verlust eine andere Bedeutung oder Wertigkeit zu.
Deshalb möchte ich diese Frage nicht gern generell mit ja oder nein beantworten.

Die Frage ob Gier oder Hass die Triebfeder eines Verbrechens war, lässt sich da schon etwas einfacher beantworten.
Für mich ist Hass immer der zentrale Motor von aggressiven Handeln, bis hin zum Töten.
Hass hat aber eine Ursache und diese ist die unbefriedigte Gier. Ohne vorhergegangenes begehren eines X-beliebigen Objektes gibt es also keinen Hass.
Generell, wenn man etwas will und dies nicht bekommt, entsteht Hass.
Die Stärke, und damit die Folgen dieses Hasses sind dann bei jeden Menschen unterschiedlich ausgeprägt.

Und hier liegt die große Unbekannte, ob jemand zum Mörder wird, oder ob er sich nur grün und blau ärgert.

pilvax

@pilvax

Jetzt wäre aber schon schön, wenn du dazu schreiben würdest wie du zu deiner Definition von Hass kommst.

"Wie viele Eigenschaften, Herr, die der Welt entstehen, entstehen zu ihrem Unheil, zu ihrem Leiden, zu ihrem Übelergehen?"

"Drei Eigenschaften, o Großkönig,...

GIER , HASS und DUMMHEIT, im eigenen Selbst entstanden,

Verderben den Mann sündigen Herzens,
wie einen Grashalm die eigene Frucht."


aus Samyutta Nikaya 3.21., Lehrreden des Buddha Gautama

Vercingetorix schrieb:Jetzt wäre aber schon schön, wenn du dazu schreiben würdest wie du zu deiner Definition von Hass kommst.

kannst du nicht lesen ?

pilvax