Mordfall Hinterkaifeck

@baarer_bub
Wer soll das heute noch zweifelsfrei feststellen können. Die Möglichkeit ist 50 zu 50 würde ich sagen
Dies ist abes nur meine Eigene Meinung und wird duch keinerlei Fakten oder Beweise oder sonstirgendwas gestützt. Wenn ich gegen den herrschenden Mainstream geschrieben habe bitte kein Besuch mit der Haue. Ich habe nur meine unmaßgebliche MEINUNG geschrieben und maße es mir nicht an irgendwas zu wissen was man messen kann.

@baarer_bub,

baarer_bub schrieb:Log L.S., als er aussagte, das Seil hätte kurz vor dem Auffinden der Toten am 4.4.22 schon in der Tenne gehangen?

Weshalb sollte er?
Dann müsste er eine ganze Menge falscher Spuren gelegt haben, damit er von sich ablenkt.
(Kuhlen im Heu, versch. Dachziegel, Spuren im Schnee)
Das passt dann nicht zu seinen Aussagen bezügl. der Reuthaue oder dass er die Alimente zurück möchte.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:Die Ermittlungsbehörden dürften dem Treiben auf dem Hof ein rasches Ende bereitet haben.

Nur leider zu spät, um noch eine eindeutige Spurenlage herzustellen. Einmal über einen Fußabdruck drübergelatscht bleibt über den Fußabdruck drübergelatscht, egal wie schnell man den Abdruckzerstörer entfernt.

@baarer_bub
Es ist irrelevant, ob Lorenz Schlittenbauer log, wenn er aussagte, das Seil hätte kurz vor dem Auffinden schon in der Tenne gehangen. Wichtig wäre zu wissen, ob das Seil bereits vor dem Töten dort hing. Im Idealfall wüssten wir, ob das Seil bereits da hing, bevor sich Einbrecher am Hof zu schaffen machten.

@baarer_bub
das ist mir glatt durchgegangen.

Welchen Zweck könnte ein Seil an der Stelle erfüllt haben? Ev. um etwas hochzuziehen?

Vielleicht diente das Seil auch zum Spielen für die Kinder!

Schade wieder eine Spur weniger. Das Seil war schon einer der Eckpunkte in meinem Denken.

Die Aussagen von L. Schl. unmittelbar nach der Tat halte ich für den Umständen entsprechend (subjektiv gefärbt halt) glaubhaft. Es waren ja noch zwei Auffindungszeugen vorhanden. Widersprüchliche Aussagen hätten weitere Verhöre erwarten lassen. Es wäre, egal welcher Auffinder, der falsche Zeitpunkt zum Lügen gewesen.

Ich muss gerade an eine Situation denken, die ich noch nicht zuordnen kann. War es die Hieber Doku?
Es wurde eine Leiche vom "Obduktiontisch" im Hof zur Scheune gebracht. Dabei hat sich jemand erschrocken, weil da plötzlich ein Seil war...
Verwechsel ich da jetzt was?

Ja, so kannte ich es bisher auch.

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich muss gerade an eine Situation denken, die ich noch nicht zuordnen kann. War es die Hieber Doku?
Es wurde eine Leiche vom "Obduktiontisch" im Hof zur Scheune gebracht. Dabei hat sich jemand erschrocken, weil da plötzlich ein Seil war...
Verwechsel ich da jetzt was?

Leuschner m. Erinnerung nach das sagte jemand so aus (evtl. Ney).


@arschimedes

arschimedes schrieb:Vielleicht diente das Seil auch zum Spielen für die Kinder!

Wer schließt das eigentlich aus?
Gruber kann damit auch trainiert haben um fit zu bleiben ;-))

Zum Heuseil

Das herabhängende Heuseil gewinnt vor allem an Bedeutung, wenn man es im Zusammenhang mit den Aussagen der Auffindungszeugen und den Angaben im Auffindungsprotokoll sieht, dass alle Türen des Anwesens bis auf das Westtor/ Hoftor in dessen Nähe das Seil hing von innen verschlossen waren, so dass das Seil dem Täter die einzige Fluchtmöglichkeit bot.

Unmittelbar nach der Tat wurde dieser Zusammenhang von den Ermittlern offensichtlich gar nicht erfasst, denn im Rahmen der ersten Vernehmungen vom 5.4.1922 wurden die Auffindungszeugen Schlittenbauer, Pöll und Sigl zum Heuseil nicht befragt.

Später gab es dann Aussagen zum Heuseil.

Aussage des Zeugen Sigl vom 17.12.1951:

„Die Nacht über war ich dann zu Hause. Am nächsten Morgen musste ich zum Anwesen in Hinterkaifeck kommen, wo bereits die Gerichtskommission tätig war. Als ich der Gerichtskommission meine tags zuvor gemachten Wahrnehmungen an Ort und Stelle schilderte, fiel mir auf, dass plötzlich ein Heuseil in der Tenne, unmittelbar bei den Toren, vom Gebälk herunterhing. Ich weiß bestimmt, dass dieses Seil am Tag zuvor nicht an diesem Ort gehangen hat. Dies weiß ich deshalb so genau, weil wir beim Durchschreiten der Tenne noch keine Leichen gesehen hatten und ich dachte, dass diese irgendwo oben hängen. Aus diesem Grunde habe ich die Tenne genau besichtigt. Auch Pöll konnte sich an das Heuseil von tags zuvor nicht erinnern.“

Heinrich Ney erwähnt in seiner Aussage vom 20.3.1953, dass plötzlich ein Seil vom Tennenboden herabhing, welches die Täter zur Flucht benutzt haben müssen. Dieses Seil sei vorher nicht da gewesen und diejenigen, die nach der Sektion die Opfer in den Stadel zurückgebracht haben, hätten sich am Seil gestoßen und vor Schreck beinahe die Bahre fallen lassen.

StA Renner muss im Mai 1922 das Heuseil den Tätern als Fluchtmittel zugeordnet haben, denn er hat es den Hellseherinnen in Nürnberg vorgelegt. Die sollten bekanntlich die Täter sehen und sie beschreiben, damit sie überführt werden können. Die Verbindung zu den Tätern sollte vermutlich durch das Berühren des Heuseils hergestellt werden.

@AngRa
Ist da was gscheites herausgekommen?

@opal

Nein, leider nicht.

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass es grundsätzlich falsch war die Hellseherinnen in Nürnberg aufzusuchen. ME wär es sinnvoller gewesen sie vor Ort zu befragen, direkt an den Tatörtlichkeiten. Das Heuseil, die Brieftasche und die Schädel hätte man ihnen auch dort zeigen können. Womöglich wäre es einfacher gewesen an diesem Ort geistigen Kontakt zu Opfer und Tätern herzustellen.

Danke erst einmal für die Antworten.

Nachfolgend ein alter Beitrag des Schreibers @keller, den ich zur Diskussion stellen möchte.

Es gelten die Voraussetzungen
dass Sigl 1952 sicher log, als er aussagte, die drei Auffinder hätten sich vor dem Aufbrechen des Tennentores nicht davon überzeugt, dass das alle Türen verschlossen waren und
L.S. Ausführungen 1931, er wisse genau, dass nur ein einziger Schlüssel vorhanden war, sowie seine Bestätigung, der/die Täter hätten sich nur über das Heuseil aus dem Gebäude verabschieden können.

Mordfall Hinterkaifeck 29.06.2007 um 09:57

@all

Diskussion Oldschool70 und Haustürschlüssel

Voraussetzungen: Die Türen, Tore und Fenster waren alle verschlossen, bis auf das Tor zum Luftraum, in das die drei Finder gegangen sind. Weiter zwei widersprüchliche Aussagen, Schlittenbauer: das Seil hing beim Betreten, Sigl: das Seil hing nicht. Weiter möchte ich voraussetzen: Es gibt nur EINEN Schlüssel.

Zum Schlüssel

Im Interview heißt es, Riedmayr: "Wie erklären Sie sich das, nachdem der alte Gruber erzählt hatte, dass ihm der Hausschlüssel weg gekommen sei, und das er nun nur noch mit dem Riegel absperren könne?". Schlittenbauer: "Das ist mir selbst ein Rätsel, denn ich weiß BESTIMMT, dass nur ein Schlüssel da war.?"

Ich frage mich, woher weiß er das? Das ist UNGEWÖHNLICH! Ich wohne in einem Hochhaus mit vielen identischen Wohnungen: ich würde sagen, ich VERMUTE mein Nachbar hat ZWEI Schlüssel, weil ich auch zwei habe. Er sagte aber "bestimmt". Vielleicht, weil er einen bereits hat und der alte Gruber ihm tatsächlich erzählt hat, er habe seinen verloren (er deutete ihm, wie lang der Schlüssel sei)?

Man könnte jetzt sagen, indirekt hat es ihm der Gruber mitgeteilt, dass ein Schlüssel verloren war und er mit dem Riegel absperren musste. Das wird im Leuschner so aber auch nicht anderer Stelle erzählt.

>>Nicht-Täterschaft ? das Seil hing<<

DerTäter hat den Schlüssel im Schloss stecken lassen und ist über das Seil irgendwann nach draußen gelangt. Sein Ziel war damit, das Auffinden der Leichen zu erschweren.

Die entscheidende Frage ist aber, er hätte dasselbe erreicht, wenn er die Türe von außen abgeschlossen, gegangen wäre, und dann den Schlüssel weg geworfen hätte.

Dem könnte man folgendes entgegnen: vielleicht wusste der Täter nicht, dass nur ein Schlüssel existiert. Von daher wollte er nicht, dass er zufälligerweise von jemand mit einem weiteren Schlüssel gestört wird. Wenn der Schlüssel innen steckt, kann niemand die Türe von außen öffnen.

Das kann man aber verwerfen. Denn das hätte er mit dem Riegel ebenfalls erreicht. Außerdem, ich weiß nicht, ob die Küche mit dem Riegel oder mit dem Schlüssel verschlossen war, wäre sie mit dem Schlüssel verschlossen gewesen, kann man diesen Gedanken aus einem weiteren Grund verwerfen.

Bewertung: Damit das Auffindender Leichen zu erschweren, ist sehr plausibel. Es stellt sich aber die Frage, warum so kompliziert. Es stellt sich weiter die Frage, warum er den Schlüssel überhaupt stecken ließ und nicht den Riegel verwendet.

>>Nicht-Täterschaft ? das Seil hing nicht <<

Der Täter hat den Schlüssel im Schloss stecken lassen und befandsich irgendwo auf dem Dachboden, als die drei Finder kamen. Er wartete ab, während Schlittenbauer in der Küche war, ließ dann das Seil ab und verschwand durch das offeneTor, durch das die drei Finder gekommen sind.

Bewertung: Prinzipiell denkbar. Esist aber Hochrisikoverhalten, denn die Flucht hätte jederzeit von jemandem beobachtet werden können. Der Täter konnte nicht wissen, wie viele kommen werden, wie viele weggehen, welche am Hof stehen bleiben etc.

Außerdem ist dies schon eine seltsame Kombination, warum sollte der Täter sich auf dem Hof aufhalten, den Schlüssel stecken lassen und sich quasi selbst einsperren. Er beraubt sich einiger Reaktionsmöglichkeitenund bringt sich zwangsläufig grundlos in Gefahr, denn dass die Finder sich so verhalten, dass er gut flüchten kann, wäre purer Zufall.

>>Täterschaft ? dass Seil hing nicht <<

Wenn der Schlüssel steckte, käme das auf den ersten Punkt hinaus ? wäre zwar möglich, aber unnötig kompliziert.

Der Schlüssel steckte nicht im Schloss sondern der Täter hatte den Schlüssel in der Tasche. Insgesamt tat er dies, weil er sich nach der Tat im Gebäude aufgehalten hat, dabei nicht überrascht werden wollte und weil er das Auffinden KONTROLLIEREN wollte.

Jetzt kommt eine Situation, die er nicht bedacht hat, Sigl hörte von draußen, wie der Schlüssel gedreht wurde! Wenn derSchlüssel von innen steckte, obige Voraussetzungen gelten, dann muss der Täter sich jetzt noch im Haus aufhalten.

Das muss den Findern zumindest ansatzweise klar gewesen sein, von daher muss man hier die Frage stellen, wieso nur ein Finder (mit seinem Sohn) am Tatort zurück blieb.

Da ein anderer Täter aber später nicht aufgefunden wird, MUSS eine plausible Möglichkeit gefunden werden, wie ein anderer Täter hätte geflüchtet sein können. Da das Seil aber nicht hing, wird dies einfach dort hingehängt. Im Leuschner wird betont, dass am Balken frische Spuren zu sehen gewesen sein.

Der Täter hat Wert darauf gelegt, dass er die Auffindesituation kontrolliert. Obwohl dies nicht rational ist! Dies hat er getan, in dem er sämtliche Türe und Tore abschloss und den Schlüssel mitnahm. Dies bot den Vorteil, mögliche Fehler nachher zu beseitigen, z.B.Tatwaffe besser verstecken, Post abfangen, etc.

Dadurch, dass Sigl den Schlüssel hörte, musste er schnell einen NotAUSGANG schaffen, und das war das Seil. Scheinbar war ihm klar, wenn es keine Möglichkeit gibt, wie ein anderer Täter hätte flüchten können, dann blieb nur eine Möglichkeit übrig.

Besser wäre es gewesen, zu behaupten es gäbe einen zweiten Schlüssel, den der andere Täter durch die Küche flüchtend benutzt hätte. Aber ich vermute, es gab tatsächlich nur einen Schlüssel und er konnte nicht ausschließen, dass irgendjemand dies definitiv wusste.

Bewertung: Das Hinhängendes Seils ist nicht überlegt und ist im Grunde dilettantisch. Es macht auf mich den Eindruck einer schnellen Notlösung, es löste zwar obiges Problem, aber es macht insgesamt einen anderen Täter wenig plausibel.

Für mich insgesamt deswegen so belastend,weil die ersten beiden Situationen so wenig Sinn machen.

@baarer_bub

Wie kommst Du denn darauf, dass Sigl log?

Er hat am 5.4.22 ausgesagt:

"Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen mit Ausnahme der zum Maschinenhaus, verschlossen vor.“

Schl. hat am 30.3.1931 ausgesagt, dass er bestimmt wisse, dass es nur einen Haustürschlüssel gab. Warum soll das gelogen sein?

Unterm Strich bleibt auch für mich übrig, dass die Geschichte mit dem Heuseil eine dilettantische Notlösung war. Sie sollte überhaupt einen Weg aufzeigen, wie die Mordbuben das Haus verlassen konnten, wo alles verschlossen war und die Haustür von innen mit dem Haustürschlüssel abgeschlossen war.

Schl. hat das mit dem Haustürschlüssel „bestimmt“ erklärt, dass nur einer vorhanden war und ich stimme @keller zu, dass er es getan hat, weil es real so war und er nicht wusste wie viele andere Nachbarn dieses auch wussten.

Plausibler wäre es gewesen, wenn die Mordbuben das Anwesen über die Haustür verlassen hätten, den Schlüssel dann weggeschmissen hätten und gut ist es. Fremde Mordbuben hätten auch so gehandelt, ist aber nur meine Meinung. Vom Schlüssel hat der Täter sich mE aber nicht trennen können, weil er kontrollieren wollte bis zum Schluss. Auch da stimme ich @keller zu.

Es musste halt per Heuseil eine Lösung gefunden werden, wie es sein konnte, dass die Täter ein verschlossenes Anwesen verlassen.

Da gibt es dann halt den Punkt, dass es Zeugenaussagen gibt, dass das Heuseil nicht seit Auffindung dort hing und es sind so unterschiedliche Zeugen wie Sigl und Ney, die das sagen..

Die Schlüsse daraus mag jeder selber ziehen. Nachträglich ein Heuseil herablassen kann nur jemand, der am Tag nach der Auffindung am Tatort war. Das waren dann aber keine fremden Mordbuben mehr. Die wären den Gendarmen aufgefallen.

@AngRa

AngRa schrieb:@baarer_bub

Wie kommst Du denn darauf, dass Sigl log?

Nachfolgend noch einmal mein Beitrag vom 26.9.10, 9:39 Uhr:

"Gegen 5 Uhr nachm. kamen wir dann am Hause an, fanden alle Türen, mit Ausnahme der zum Maschinenhaus führenden, verschlossen vor."
J. Sigl, 5.4.1922

zum gleichen Sachverhalt, 30 Jahre später:

"An eine Haustüre oder an ein Fenster sind wir nicht gegangen und haben, wie es allgemein üblich ist, um Einlaß begehrt.
Auf das Geheiß von Schlittenbauer gingen wir vom Hof aus an das Scheunentor."
J. Sigl, 10.1.1952

Zwei diametral gegensätzliche Aussagen, die nicht nur Sigls Glaubwürdigkeit nachhaltig erschüttern, sondern einmal mehr seine Absicht offenbaren, Schlittenbauer auch 10 Jahre nach seinem Tod als Täter zu stigmatisieren.

Sigl entkräftete durch diese unüberlegte Aussage das bis zu diesem Zeitpunkt einzige objektivierbare Indiz des Falles, das Schlittenbauer tatsächlich belasten konnte: Der Haustürschlüssel in Verbindung mit dem Heuseil bei einem rundum von innen verschlossenen Haus.

Bei einem innen im Schloß der südlichen Haustür steckenden Schlüssel hätten sich die Täter entweder beim Auffinden der Toten noch im Hause befinden oder das Gebäude vorher grundlos über eine sehr abwegige Art und Weise verlassen haben müssen (Heuseil).

Sollte Sigl jedoch 1952 die Wahrheit gesagt haben, dann war zum Zeitpunkt des Auffindens der Toten nicht sicher gestellt, dass alle Türen des Hauses von innen verschlossen waren.
Die Täter hätten das Haus beispielsweise durch die Haustür oder das Scheunentor auf der Nordseite des Gebäudes verlassen haben, nachdem Schlittenbauers Söhne kurz zuvor den Heimweg antraten.

Schlittenbauers Aussage, der Schlüssel habe innen im Schloß der Haustür gesteckt, könnte also durchaus der Wahrheit entsprochen haben, wenn man Sigls späte Aussagen grundsätzlich als zur Täterfindung geeignet erachten mag.

Sollte das Thema in diesem Forum schon behandelt worden sein, bitte ich dies zu entschuldigen.

@baarer_bub

Mir ist ja klar, dass diese Schlüsselgeschichte eine „Schlüsselgeschichte“ zum Mordfall Hinterkaifeck ist. Darum sind @keller das Heuseil und der Haustürschlüssel auch so wichtig.

Schl., Sigl und Pöll sind zum Anwesen gegangen. Schl. immer voran. Schl. hat die Richtung vorgegeben. Zielsicher hat er alle ins Maschinenhaus und dann in den Stadel geführt. Mag jeder denken darüber wie er will.

Schl. hat dann noch ausgesagt, dass alle Türen verschlossen waren mit Ausnahme der Tür zum Maschinenhaus.
Da steht doch Sigls Aussage nicht entgegen.

Ich weiß jetzt auch nicht was du meinst.

Schl. hat die Auffindungszeugen später, nachdem er nach seinem Jungen gesehen hat durch die Haustür eingelassen und da hat Sigl das Drehen des Schlüssels gehört. Wie kann denn das möglich gewesen sein, wo der Schlüssel doch vermisst worden ist?

Sigl und Pöll waren schockiert, die mochten nicht durchs Haus laufen, sind zunächst außen vor geblieben. Schl. hat sie dann halt hereingelassen.

@AngRa

Eines muß klar sein, wenn Sigl in seiner Aussage 1952 nicht log, dann ist die "Heuseil- und Schlüsselgeschichte" formal gesehen nicht mehr länger gegen L.S. verwertbar.
Wenn er hingegen 1952 log, dann könnte das durchaus Auswirkungen auf den Wahrheitsgehalt seiner späten Aussagen haben.

Es war aber eingangs nicht meine Absicht, auf diesen Aspekt anzuspielen.

Grundsätzlich stimme ich daher zu, L.S. bleibt verdächtig, am 5.4.22 im Besitz des Schlüssels gewesen zu sein. Ich will das nicht in Abrede stellen. Die damaligen Schreiber haben das gut herausgearbeitet, obwohl mir das ganze Gebilde etwas fragil erscheint.

baarer_bub schrieb:Schlittenbauers Aussage, der Schlüssel habe innen im Schloß der Haustür gesteckt, könnte also durchaus der Wahrheit entsprochen haben, wenn man Sigls späte Aussagen grundsätzlich als zur Täterfindung geeignet erachten mag.

Der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Schlüssel kann innen im Schloß gesteckt haben (oder sich in der Hosentasche des Schl. befunden haben oder an einem Nagel im Türstock gehangen haben) unabhängig davon, welche der beiden Aussagen Sigls der Wahrheit entspricht.

In Sachen Sigl teile ich die Meinung von @baarer_bub, es gibt einige Aussagen von Sigl, die er Jahre nach der Tat gemacht hat und als Fingerzeig auf LS zu deuten sind. Daher sind die Aussagen von Sigl aus 22 wohl eher glaubhaft als Die aus den 50ziger Jahren.

Es muss ja eine Begründung geben, warum alle Türen und Tore zu waren, nur das Westtor nicht. Es könnte darauf hinweisen, dass der/die Täter das Tor als Ausweg genommen hat/haben.

WENN Schlittenbauer den Schlüssel bei sich trug, ihn also nach dem Auffinden erst in die Haustür gesteckt hat, warum sollte er dann nach der Tat das offene Westtor benutzt haben? Er hätte das Haus durch die Haustür verlassen, zu geschlossen und den Schlüssel mitgenommen.

Am Abend des 04.04.22 gegen 22 Uhr war das Seil definitiv an Ort und Stelle. Wiesner schreibt das im Augenscheinbericht.

Wenn es beim Auffinden noch nicht da war (weil LS vergessen hatte für die Kriminaler einen offensichtlichen Fluchtweg zu installieren, der dem offenen Westtor seinen Sinn gibt), dann hätte Schlittenbauer zwischen dem Auffinden und dem Eintreffen der ersten Polizisten inkl. Greger das Seil anbringen müssen.
(Es erscheint mir eher unwahrscheinlich, dass er einen Fluchtweg zur Tarnung bereitet, dass Westtor dafür öffnet, aber das "wichtige", unumgängliche Seil vergisst).

Das heisst, dass er entweder von vorn herein ein Seil mit sich getragen hat oder aber kurzzeitig Eines bei sich gehabt haben muss (er hat irgendwo auf dem Hof / im Gebäude ein Seil gefunden und es auf den Dachboden mitgenommem). Da das Seil am Dachboden befestigt war, müsste er ja zum Dachboden hoch gegangen sein.
LS war aber nie allein und in keiner Aussage steht etwas, dass LS auf dem Dachboden war oder ein Seil bei sich hatte.

AngRa schrieb: Schl., Sigl und Pöll sind zum Anwesen gegangen. Schl. immer voran. Schl. hat die Richtung vorgegeben. Zielsicher hat er alle ins Maschinenhaus und dann in den Stadel geführt. Mag jeder denken darüber wie er will.

Augenscheinlich waren alle Toren und Türen zu. Laut der Aussage von Hofner war das Westtor offen.
Als nun die drei Auffindzeugen im Innenhof ankamen, ist es doch wahrscheinlich, dass LS auch (sowie Hofner) gesehen hat, dass das Tor offen steht und ist zielstrebig drauf zu gegangen. Das kann eine ganz simple Begründung sein, warum LS ausgerechnet DASTor angesteuert hat.
Auch darüber kann sich der Leser sein Bild machen, wenn er sich in die Lage der Auffindzeugen versetzt. Es ist doch völlig normal, dass ich nicht an jeder Tür / Tor rüttele, wenn ich klar sehen kann, welches Tor / Tür offen ist.

@baarer_bub,

für mich spielt bei diesen Indizien eher eine Rolle welchem Täter nützt eine Verzögerung der Auffindung der Leichen durch das Verschließen aller Türen mehr?

- dem Täter aus der Nachbarschaft bzw. der nächsten Umgebung, oder

- einen Täter, der quasi auf der Flucht ist und möglichst viel Zeit oder Kilometer zwischen sich und dem Tatort bringen will?

Und da favorisiere ich den zweiten Punkt.