Mordfall Hinterkaifeck

Die Beiträge haben sich jetzt arg überschnitten.

flaucher schrieb:In 1929 gibt sie zu Protokoll:
Der Schlittenbauer aus Gröbern ist mir nicht bekannt?
Dann weißt sie aber vorsorglich darauf hin, dass die in 1922 gemachten
Aussagen schon stimmen würden, da diese ja zeitnah gemacht wurden

Klar... sie konnte ja schlecht sagen, dass sie 1922 gelogen hat. Ich will damit nicht sagen, dass ich ihr eine Lüge unterstelle, aber dieser Satz hat keinen Sinn.

Wie war das nochmal mit den Thaler und den Bichler Brüder?

flaucher schrieb: Gegenüber dem Eisendreher Friedrich Hammer und einem Kulturarbeiter Friedl, Franz soll die K.R. erwähnt haben, dass sie am Kammerfenster von einem Mann gewarnt wurde, dieser sagte, dass sie machen soll, dass sie fortkomme, dass sie aus dem Haus kommt denn in 8 Tagen kommen sie und es werden alle getötet. In der Sprache dieses Mannes will sie den Schlittenbauer erkannt haben. Sowohl Hammer als auch Friedl, haben dies unabhängig voneinander zu Protokoll gegeben.

Wieviele haben "die gehörten erschlagen" ausgesprochen?
Peter Weber, Bichler... (soweit ich erinnere, hat LS eine solche Drohung nie gemacht.)
Wenn ich mich an diese Aussagen halte, dann hatte der erste "Schläger" ein Schild ans Motorenhäuschen angebracht: "Schläger bitte hinten anstellen".

Ganz egal, ob nun eine Tür im Motorenhäuschen war oder nicht.
Wie bauen die "Schlitti-Anhänger" die Fussspuren ein, die Müncher Zeitung? Die Einbruchsversuche?
Das es diese gegeben hat IST BESTÄTIGT!!!

@flaucher

Die Aussagen der Magd Rieger sind es schon wert mal genauer untersucht zu werden.
Ich halte sie nicht für besonders glaubwürdig. Einige Ungereimtheiten in ihren Aussagen hast Du schon angeführt.

Hinzu kommt noch, dass sie anfangs Karl und Anton Bichler verdächtigt hat und später genauso vehement Andreas und Josef Thaler. Was soll man von jemandem halten, der mal so und mal so redet?

Mal kennt sie Schl., dann später in dem Jahr, als die beiden „Privatermittler“ über sie berichtet haben, dass sie vor dem Mord durch Schl. gewarnt worden ist, kennt sie ihn wieder nicht, um ja nicht auch nur im Ansatz aufkommen zu lassen, dass sie über ihn geredet, ihn gar verdächtigt hat.

Merkwürdig ist auch der Umstand, dass sie zunächst über die Blutschande nichts bemerkt haben will, dann aber nach Aufklärung durch die Dorfjugend genauer hingeschaut haben will und prompt Vater und Tochter beim Geschlechtsverkehr erwischt haben will.

Ich nehme ihr das nicht ab, dass sie den Inzest wirklich beobachtet hat. Vater und Tochter werden, wenn sie beisammen waren, das aus der Übung heraus an einem versteckten und für Dritte nicht einsehbaren Ort gemacht haben.
Die Gründe für ihren Weggang liegen ja auch im Dunkeln. Mal waren es die Drohungen des Anton Bichler, dass die Hinterkaifecker alle erschlagen gehören, mal war es der nächtliche Spuk.

Allerdings hat sie für einige Monate mit den Hinterkaifeckern unter einem Dach zusammen gelebt und war somit natürlich auch ein Quell für Informationen über deren Lebensweise. Das hat sie für andere sehr interessant gemacht. Da die Hker niemanden an sich heranließen, ist es sehr gut möglich, dass die Magd ausgefragt worden ist, um auf dem neuesten Stand zu sein, was deren Zukunftspläne anbelangt.

Wie man aus ihrem späteren Verhalten entnehmen kann, hat sie mit der Weitergabe von Informationen nicht gegeizt, sondern sie stand als Zeitzeugin sehr gerne im Mittelpunkt des Interesses. Das lässt schon darauf schließen, dass sie auch während ihrer Dienstzeit auskunftsfreudig war, vielleicht nicht jedem gegenüber, aber dem Ortsführer dürfte sie auf Nachfrage schon Neuigkeiten mitgeteilt haben, denn er war ja eine Respektsperson, den schon quasi von Amts wegen alles etwas anging.

@flaucher

Manöver ist klar. Deshalb extra für Dich.

… materialisiert sich Autonomie jeweils durch Entscheidungen, die eine Lebenspraxis auf der Folie von Handlungsmöglichkeiten trifft, die sich durch soziale und sprachliche Regeln eröffnen.

Zu kulturspezifischen Regeln gehören Gebräuche und Riten, die nicht selten eine konkrete Ausgestaltung eines universellen Handlungsproblems darstellen. Also, die Gesamtheit der Fähigkeiten, den Sinn sprachlicher Äusserungen über das ausdrücklich Gesagte hinaus zu begreifen. Eine realistische und pragmatische Haltung. Durch diese Fähigkeiten ist es uns möglich, Metaphern zu verstehen oder kulturell fernliegende Sprachen zu erlernen.

Der Kontext findet ja in deinem Kopf statt. Wie kommt er dahin? Was hast du begriffen? Was verstanden?

@AngRa

AngRa schrieb:aber dem Ortsführer dürfte sie auf Nachfrage schon Neuigkeiten mitgeteilt haben, denn er war ja eine Respektsperson, den schon quasi von Amts wegen alles etwas anging.

und deswegen ist es ebenso verwunderlich, weshalb L.S. sie nicht als Zeugin für seinen Prozess angegeben hat. Mit ihrer Zeugenaussage hätte er jeden Prozess imho gewinnen können, ja eigentlich müssen.

Ich halte deshalb die Aussagen von K.R. für nicht verwertbar.
Gerade die von @flaucher genannte Passage gegenüber Hammer und Friedl würde ja einen Täter L.S. eher entlasten. Wer kündigt ein Jahr vor einer möglichen Tat diese an, zumal noch eine Beziehungstat, die ja im Affekt erfolgt sein soll? Außerdem wird in der Mehrzahl gesprochen
(in 8 Tage kommen sie .

Diese Widersprüche durchziehen doch den ganzen Fall, ich finde deshalb eine Herangehensweise die sich ausschließlich mit den Fakten beschäftigt durchaus sinnvoll.
Ob sie näher an eine Lösung des Geschehens führt ist offen.

@Heike75

Wie sicher sind den "die Fussspuren ein, die Müncher Zeitung? Die Einbruchsversuche?" als Spuren, Daten zu bewerten?

Ich meine, ich möchte nicht zu viele Prozeduren nach dem Muster verschachtelter if-Abfragen nachziehen. Ganz ohne geht es natürlich nicht.

@Vercingetorix

Ich komme nochmals auf Deinen Beitrag von heute 11.40 Uhr zurück.

Die Abmessungen der Reuthaue sind eben nicht bekannt.

Es gibt nur einen Hinweis in der Schwaiger Aussage, die 50 Jahre nach der Tat gemacht worden ist, darauf, dass der Stiel 70-80 cm lang war.

Über die Länge des Eisenteils ist nichts bekannt. Bekannt ist, wie das Holz am Stiel gemasert war, nur das ist relativ unwichtig. Bekannt ist auch, wie das Eisenteil befestigt war und die Sache mit dem Nagel. Woher die bleistiftdicken Löchern in den Schädeln kommen, ist damit geklärt.

Die Länge von Stiel und Eisenteil ist aber gerade nicht bekannt. Ein exakter Nachbau ist somit nicht möglich.

1923 haben die Gendarmen es leider versäumt eine Zeichnung der Reuthaue anzufertigen. Fotografiert worden ist sie auch nicht.

@AngRa

Es ist anzunehmen, dass auch Neid mit im Spiel war! Neid auf den Reichtum der Grubers. Die Rieger’sche hatte natürlich Pech gehabt, dass der Vater ihres Kindes so früh verstorben ist. Aber wenn man bedenkt, dass die Grubers sie bei sich aufnahmen und denen ihr und das Schicksal des Kindes nicht gleichgültig war, dann könnte man ihr Verhalten als mehr als fies bezeichnen....... Es ist anzunehmen,, dass sie für ihre möglichen „Spitzeldienste“ belohnt wurde. Vielleicht war die rechzeitige Warnung die Belohnung!?

Wie auch immer, ihre Aussagen passen hinten und vorne nicht zusammen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie auf jeden Fall darauf bedacht war, den Nachbarn aus der „Schusslinie“ zu nehmen.

„Deshalb extra für Dich“

.....seit wann sind wir wieder „ per du“ !?

Vercingetorix schrieb:materialisiert sich Autonomie jeweils durch Entscheidungen, die eine Lebenspraxis auf der Folie von Handlungsmöglichkeiten trifft, die sich durch soziale und sprachliche Regeln eröffnen.

@flaucher

dieser Beitrag ist er ist codiert.....

Geheimsprache...0010110001n

pilvax

@flaucher,
@alle,
wenn ich Bezug nehme auf die von Dir eingestellte Passage zur angeblichen (und wohl auch mutmasslichen) Ausssage von Kreszenz Rieger gegenüber 2 Männern, und zwar 1922, also :

"...Gegenüber dem Eisendreher Friedrich Hammer und einem Kulturarbeiter Friedl, Franz soll die K.R. erwähnt haben, dass sie am Kammerfenster von einem Mann gewarnt wurde, dieser sagte, dass sie machen soll, dass sie fortkomme, dass sie aus dem Haus kommt denn in 8 Tagen kommen sie und es werden alle getötet. In der Sprache dieses Mannes will sie den Schlittenbauer erkannt haben. Sowohl Hammer als auch Friedl, haben dies unabhängig voneinander zu Protokoll gegeben. ."

-- Dann sprach dieser unbekannte Mann am Kammerfenster ( war es laut "Stimmenanalyse" gar der Lenz ? ..) ja offensichtlich von "kommen SIE" , ..., und NICHT von "kommen WIR" ... oder gar von einem "komme "ich".

Einen schwerwiegenden Beweis für einen Täterschaft von Lorenz S. kann ich da weniger ableiten, zumal die stimmliche Identifikation von Lenz in ihrem Fall zumindest fragwürdig ist,
wenngleich Ich hier gerne einräumen will, dass Kreszenz R. den Lenz und dessen Familie gekannt hat. Alles andere wäre und den Gegebenheiten dieser doch relativ engen dörflichen Gemeinschaft um 1920 heraumkaum denkbar !

Nur wurde der Kreszenz R. 1929 (!) diese üble HK-Mordgeschichte zu heiss, und sie vermied zusehends irgendwelche problematische Aussagen. Denn die Täter waren nicht gefasst, die Hintergründe des brutalen 6-fach Mordes eine Spielwiese für Verdächtigungen und Spekulationen. Diese einfache Frau dürfte ganz einfach Angst gehabt haben !

Und nicht zu vergessen: diese warnenden Hinweise auf Jemanden, der da in mörderischer Absicht kommen wird, lagen zeitlich ja doch einige (!) Monate VOR dem eigentlichen Mord von Hinterkaifeck. Lag demnach hier ein anderes Bedrohungszenario vor, von HK-1922 zu trennen, ODER zogen sich diese Umstände bis hinein in den März 1922, bis es schliesslich zur Explosion kam ?

*****
Bernie

@canales,
Rieger kam erst nach dem Prozess aus 1920 auf den Hof. Wenn LS in ihr eine Zeugin gesehen hätte, dann hätte er "das Ding" nochmal angeleiert. Das er es nicht tat zeigt m.M., dass eine erneute Inzestanklage nie im Raum stand.

Warum hätte LS die Rieger ausquetschen sollen? Der Inzestprozess war zu Ende, das Thema gegessen und LS hatte wohl besseres zu tun als sich mit den Abgründen auf HK auseinander zu setzen. Es war eine schwere Zeit für Alle, Inflation, Krieg verloren, Essen knapp.

canales schrieb: Diese Widersprüche durchziehen doch den ganzen Fall, ich finde deshalb eine Herangehensweise die sich ausschließlich mit den Fakten beschäftigt durchaus sinnvoll.

So siehts aus. Warum sollte ich eine Aussage bis ins Detail zerhacken, wenn der nächste Zeuge alles wieder über Bord wirft, was der Vorgänger gesagt hat.
Hier sind wir wieder bei den Bildern, denn egal wie rum ich sie drehe, sie spiegeln einen Moment der Wahrheit.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb: Wie sicher sind den "die Fussspuren ein, die Müncher Zeitung? Die Einbruchsversuche?" als Spuren, Daten zu bewerten?

- Die Münchner Zeitung wurde vom Postboten bestätigt. Gruber hatte ihn gefragt, ob in der Umgebund jemand die Zeitung von ihm zugestellt bekäme.
- Fussspuren: LS, Mayer, Vogel, Stegmaier
- Einbruchsversuche: LS, Vogel, Stegmaier

Viktoria war am 30.03.20 auch in Schrobenhausen. Bei ihren EInkäufen soll sie auch davon berichtet haben. Da es hier keine konkrete Namen gibt, schreibe ich es gesondert. Es deckt sich aber mit dem Aussagen ihres Vaters.

Es ist meine Meinung nach sehr "gefährlich" solche Dinge (Einbruchspuren, Fussspuren usw.) zu ignorieren. Die Vorfälle wenige Tage (gar Stunden) vor den Morden MÜSSEN mit bedacht werden.

@AngRa

AngRa schrieb: 1923 haben die Gendarmen es leider versäumt eine Zeichnung der Reuthaue anzufertigen. Fotografiert worden ist sie auch nicht.

Es wurde eine Skizze, auf Wunsch des zweiten StA. Hensolt, der Reuthaue angefertig. Doch leider steht uns diese nicht zur Verfügung.

Vielleicht taucht sie nochmal auf.

@Bernstein

dass man von einer einzigen Aussage keine Täterschaft ableiten kann, sehe ich genau so. Für mich ist es aber die Summe dieser „Ungereimtheiten“ und „Zufälligkeiten“, die aus heutiger Sicht nur auf einen Täter hinweisen.....egal ob da an einer bestimmten Stelle ein Schiebetor oder eine Drehtüre war.

@canales

Diese Inzestbeobachtung hat die Magd mE auch zu Lebzeiten der Hker nicht zum Besten gegeben. Ich meine, dass sie derartiges gar nicht gesehen hat. Erst hinterher hat sie das als interessanten Punkt herausgestellt.

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@flaucher

Die Warnung als Belohnung für Spitzeldienste ist ein interessanter Gedanke!

Ich gehe auch davon aus, dass die Magd neidisch war. Besonders gut spricht sie über ihre Herrschaft, die sie in schwangerem Zustand aufgenommen hat, nicht.

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@Heike75

Nein, es wurde auch Wunsch von StA Hensolt eine Skizze angefertigt, an welchem Ort genau im Anwesen die Haue aufgefunden worden ist.

Eine Zeichnung der Haue gab es leider nicht. Das war vor langer Zeit mal ein Irrtum meinerseits.

AngRa schrieb: Nein, es wurde auch Wunsch von StA Hensolt eine Skizze angefertigt, an welchem Ort genau im Anwesen die Haue aufgefunden worden ist.Eine Zeichnung der Haue gab es leider nicht. Das war vor langer Zeit mal ein Irrtum meinerseits.

Ich denke mal, Du wolltest mir sagen, dass keine Skizze angefertigt wurde...?

Ich habe diese Info nicht aus Beiträgen von Dir entnommen, sondern aus dem Leuchner 97ziger Auflage.
Als man die Reuthaue zum AG Schrobenhausen gebracht hatte, verzichtete Hensolt auf eine in Augenscheinnahme, er wollte nur eine Skizze der Haue.

@Vercingetorix

Vercingetorix schrieb:materialisiert sich Autonomie jeweils durch Entscheidungen, die eine Lebenspraxis auf der Folie von Handlungsmöglichkeiten trifft, die sich durch soziale und sprachliche Regeln eröffnen.

Das ist gerade hier im HK Fall sehr zutreffend!

@Heike75

Es wäre sogar dumm diese (Trug-)Spuren zu vernachlässigen. Vor kurzem habe ich in dem

2.2.2 Das Phasenmodel der Tötungshandlung (Steck et al., 1999) ...........................11
2.2.2.1 Die Tatanlaufphase .......................................................................................11
2.2.2.2 Die Tatvorszene ............................................................................................12
2.2.2.3 Vor- und Haupttat .........................................................................................12
2.2.2.4 Das Nachtatverhalten ....................................................................................13

geschmökert. Es gibt aber auch dazu noch einiges an Literatur. Näher per PN.

@Vercingetorix
gern, ich finde Deine Ansätze schon spannend. Vielleicht kommen wir dadurch mal ein Stückchen weiter!

Also die Rieger wurde gewarnt weil sie spitzelte....
KGB, BND oder Hinterkaifeck? Prärie in Oberbayern 1920

Aber klar es passt genauso gut rein wie der Artikel im Schrobenhauser Wochenblatt,Fakten hingegen wie ein Foto werden ignoriert.

Über was sollen wir dann diskutieren?
- Wie schaffte es der Täter noch 20 Jahre weiter zu leben?
- Warum hatte es damals schlechtes Wetter?
-Warum investieren ernsthafte User ihre Zeit und bauen die Tatwaffe nach?