Mordfall Hinterkaifeck

@fireflies
Da hast du recht, wenn es im Stall Radau gab war der Bauer der Erste der nachschauen ging.
Deswegen glaub ich nicht an ein Locken mit dem Rind.
Ich sehe den Gruber auch als drittes Opfer. Ich glaube das nach den Morden an den Frauen
eine gewisse Zeit vergangen ist bis der alten Gruber in den Stadel gekommen ist. Das gab den Täter ( n) Zeit das weitere Vorgehen zu planen.

@opal,
vielen Dank. Ich habs echt "überlesen".
Viele "Banden" sollen mit dem Rind-Trick gearbeitet haben.

opal schrieb: Die Theorie von@Theresia ist aber interessant . Die Aktien der ungarischen Eisenbahnen wirken auf HK schon seltsam.

Mutet wirklich seltsam an, auch die Lotterielose...

Eine Verbindung zu dieser "ungarischen Eisenbahn" Sache gibte es aber. Josef Baumgartner (Aussage Narziss Baumgartner). Kann natürlich Zufall sein. Über ihn habe ich eher wenig in Erfahrung bringen können.

opal schrieb: Inwieweit diese Spekulation relistisch ist kann ich aber nicht sagen.

Hallo? Wir sind bei HK, da kommt Einem alles vor wie ein schlechter Film ;-)
Ich denke aber immer "Ohne Feuer kein Rauch"...

Denke auch, dass Gruber Nr. 3 war, doch ich denke nicht, dass es viel Zeit dazwischen gab.
"Irgendwas" hat ja die Oma Gruber alarmiert, ev. das Geschrei der Viktoria... das könnte Gruber auch gehört haben (ev. auch erst den Schrei seiner Frau), wenn es diese überhaupt gab.
Da ja bei beiden Frauen von Würgespuren gesprochen wird, könnte es ja ev. bei Beiden so gewesen sein und die Täter wollten sie damit zum Schweigen bringen.

und ich denke, daß zwischen den beiden Frauen eine kleine Pause war.
Der Gruber war schon am einschlafen und die Cilli hat was gehört und ihn dann geweckt.
Gruber Nr. 3, und die Kleine dazwischen. Dann hat sie der Täter weggestossen, vielleicht mit dem Stil der Haue, die ihr die tödlichen Verletzung Sunden später einbrachte.
Auch nur reine Spekulation.

Hallo Elfeee
Schön das du auch vorbeischaust !
Das die Cilli den alten Gruber geweckt hat würde erklären warum er im Nachtgewand in den Stadel gekommen ist. Andererseits hätte die Zilli davonlaufen können als der Täter mit dem alten Gruber beschäftigt war.
Sicher könnte es sein das sich der Täter mit einer Frau im Stadel zu tun hatte, die andere die Geräusche hörte und ihrer Tochter zu hilfe kommen wollte. Die untere Tote war ja die Viktoria, daher gehe ich davon aus das sie die erste Tote war. das der Täter mit beiden Frauen gleichzeitig zu tun hatte glaube ich auch weniger. Die Würgemale deuten schon darauf hin das der Täter das Opfer zum Schweigen bingen wollte.

Cilli weckt den Opa, weil die Oma zur Mama gelaufen ist (helfen) und Cilli Angst gekriegt hat. Das hat was...

@Heike75
Vielleicht hat der Gruber vorsorglich die Flinte mitgenommen. Die Fingerstellung seiner Hand
könnte darauf hindeuten das er sie in der Hand gehabt hat. Ich glaube schon das die Flinte
in der Tatnacht noch am Hof war. Er sagte ja das er sich vor Einbrecher nicht fürchte, sein Gewehr sei gerichtet.

@all

Die Reihenfolge, in welcher die 6 Bewohner von HK ermordet wurden, kann man vorerst nur vermuten. Dass sie alle auf einmal in den Stadel/Tenne kamen ist eher unwahrscheinlich.

Mich beschäftigt momentan unter anderen folgende Theorie.

Viktoria Gabriel war die bezogene Person, wegen der sich der spätere Täter nach HK begeben hatte. Ein Gespräch am Fenster oder gar ein Einlassen durch die Haustüre war wegen A. Gruber nicht möglich, deshalb war der Stadel/Tenne der Ort der Begegnung. Es kann angenommen werden, dass V. Gabriel dem späteren Täter das Tor/Türe zum Stadel/Tenne von innen geöffnet hat.
Was dabei besprochen wurde und warum dieses Gespräch dann zu Gewalttätigkeiten führte, kann auch nur vermutet werden. Auf Grund der Vorgeschichte hätte man aber Hinweise hierfür.

Viktoria Gabriel wäre nach dieser Theorie im Verlauf einer gewalttätigen Auseinandersetzung erwürgt worden, dies wäre eine reine Affekthandlung gewesen, ohne Reuthaue als Mordwaffe, die hing noch irgendwo an der Wand.
Erst als der Täter erkannte, dass er jetzt einen Menschen ermordet hatte, begann die Phase einer Planung der weiteren Vorgehensweise. Erst jetzt suchte er eine geeignete Tatwaffe, da wußte er noch nicht, dass diese einmal ihm gehörte und wartete ab, wer denn da als nächstes durch die schmale Stalltüre nachschauen ging.
Erst als alle anderen Tot waren, wäre V. Gabriel dann mit der Reuthaue auf die gleiche Art wie die anderen, nachgetötet worden.
Dies wäre ein Szenario, wo auch das losgelassene Rind eine Rolle gespielt haben könnte.

pilvax

@pilvax
Das ist sicher eine interessante Theorie ! Ich glaube aber eher das es zu dem beschriebenen Treffen gekommen ist, die Viktoria bewusstlos gewürt wurde und dann mit der Haue
" bearbeitet" wurde. Die alte Gruberin kam, durch den Lärm angelockt in den Stadel und wurde mit der Haue erwartet. Die beiden Frauen dürften am meisten abgekriegt haben, deswegen glaube ich das eine gewisse zeit verstrichen ist bis der alte Gruber kam. Anscheinend hatte der nicht so viele Schläge abbekommen wie die beiden Frauen.

@opal,
ich stimme Dir zu. Das mit der Flinte in der Hand des AG könnte sein. Aber wieso läuft der Alte dann im Unterhemd rum? Und läuft ohne Licht in einen Stadel, wenn er Verbrecher darin vermutet?
Nein, der AG ist einfach harmlos in den Stadel getappst. Ohne jede Vorahnung. Glaub ich zumindest. Dem ist es nur spanisch vorgekommen, dass seine Frauen nicht da waren.
Grautvornix

@Grautvornix
@pilvax

wer ohne Kleidung (im Nachthemd) und Schuhe bei ca. 0 Grad in den Stall läuft der muß einen gewichtigen Grund haben.

Es gibt keinen Hinweis auf ein spätes Treffen von Vic mit dem Nachbarn. Eher unwahrscheinlich, dass ein Treffen ausgerechnet dann vereinbart wurde als die neue Magd auf den Hof kam, zumal noch zu so einem späten Zeitpunkt.

Sowohl die Tat selbst als auch die Hinweise vor der Tat und die festgestellten Indizien im Dachboden deuten auf mehr als einen Täter hin zumindest von der Wahrscheinlichkeit her.
Es müssen für einen Täter schon sehr viele Zufälligkeiten zusammen kommen um einen Täter als wahrscheinlicher in Betracht zu ziehen. Allein ein mögliches Motiv reicht dazu imho nicht aus.

@canales

canales schrieb:wer ohne Kleidung (im Nachthemd) und Schuhe bei ca. 0 Grad in den Stall läuft der muß einen gewichtigen Grund haben.

in jeden Fall..

canales schrieb:Es gibt keinen Hinweis auf ein spätes Treffen von Vic mit dem Nachbarn. Eher unwahrscheinlich, dass ein Treffen ausgerechnet dann vereinbart wurde als die neue Magd auf den Hof kam, zumal noch zu so einem späten Zeitpunkt

In meiner obigen Theorie ist von einer Verabredung keine Rede. Sondern davon, dass der Besucher unangemeldet auf HK erschien. Er hatte halt ein dringendes Problem.

canales schrieb:Sowohl die Tat selbst als auch die Hinweise vor der Tat und die festgestellten Indizien im Dachboden deuten auf mehr als einen Täter hin zumindest von der Wahrscheinlichkeit her.

Schon mal daran gedacht, dass auch der Gruber "Heuwache" gehalten haben könnte.
Oder an den Hund, der Abends in den Stall gberacht wurde.
Oder das täglich mindestens 1X Heu und sonstiges Futter vom Dachboden in den Stall hinabgeschippt wurde.

pilvax

canales schrieb:wer ohne Kleidung (im Nachthemd) und Schuhe bei ca. 0 Grad in den Stall läuft der muß einen gewichtigen Grund haben.

Ich könnte mir hier vorstellen, dass die C. Gruber die Abendrunde machte, im Stadel auf die Täter traf, die V. Gabrie war in der Küche wo sie vermutlich was hörte und deshalb in Eile ohne Schuhe der Mutter zur Hilfe kam.

A. Gruber hat dunkle Fußsohlen (Fersen) entweder ist das wirklich Schmutz oder aber aufgrund der homogenen Verfärbung sind das Livores mortis, was bedeuten würde, das er zunächst in einer anderen Position lag, und erst später in die Bauchlage gebracht wurde.

Aufgrund der "Stapelei" durch die Täter, des "Entstapelns" durch die Auffinder, des rekonstruierens der ursprünglichen Auffindesituation durch die Polizei (Tatortfoto) ist es sehr schwer Rückschlüsse zu erstellen, hier bleibt es mM nach im spekulativen Bereich und jeder hat hier eben für sich eine These entwickelt bzw. schon gefunden

@pilvax

pilvax schrieb:Schon mal daran gedacht, dass auch der Gruber "Heuwache" gehalten haben könnte.

WOW... jetzt verblüffst mich aber!!!!! Respekt

pilvax schrieb:Oder das täglich mindestens 1X Heu und sonstiges Futter vom Dachboden in den Stall hinabgeschippt wurde.

Das wird normalerweise im Rahmen der üblichen Stallzeit/Stallarbeit gemacht
Aber wie das auf HK gehandhabt wurde ist nicht bekannt, von daher gilt Dein Gedanke




@canales

canales schrieb:Sowohl die Tat selbst als auch die Hinweise vor der Tat und die festgestellten Indizien im Dachboden deuten auf mehr als einen Täter hin zumindest von der Wahrscheinlichkeit her.

Ich sehe das ebenso

@pilvax

pilvax schrieb:In meiner obigen Theorie ist von einer Verabredung keine Rede. Sondern davon, dass der Besucher unangemeldet auf HK erschien. Er hatte halt ein dringendes Problem.

Gut, aber dadurch entstehen neue Fragen.
Wie hat er sich bemerkbar gemacht? Konnte er sich sicher sein nicht grad A.G. mit der Flinte zu begegnen? Weshalb sollte Vic ihn reinlassen?

pilvax schrieb:Schon mal daran gedacht, dass auch der Gruber "Heuwache" gehalten haben könnte.
Oder an den Hund, der Abends in den Stall gberacht wurde.
Oder das täglich mindestens 1X Heu und sonstiges Futter vom Dachboden in den Stall hinabgeschippt wurde.

Laut der Beschreibung der Ermittler war der Heuboden, besser die Heuböden recht verwinkelt und unübersichtlich. Also gute Möglichkeiten sich zu verstecken.
Heu wurde überwiegend aus offenen Stadeln, die vermutlich etwas abseits standen gestohlen. Wenn, dann hätte er vermutlich "Motorenwache" gehalten.
Ein evtl. anschlagender Hund halte ich noch für den gerechtfertigsten Einwand gegen Personen, die sich 1-2 Tage im Dachboden aufgehalten haben sollen, vorausgesetzt der Hund war tatsächlich des Nachts im Stall, bzw. im Maschinenhaus angebunden und der Hund war nicht einzuschüchtern oder mit "Geseichtem" zu beruhigen.

@pilvax,
dass A. Gruber auch seinerseits diese legendäre, nur vom "Lenz" ins Spiel gebrachte Heuwache, gehalten haben soll, bezwefele ich aus (mind.) 2 Gründen:

--- in Unterwäsche wird MANN das wohl nicht getan haben, zumal nicht bei Temperaturen, die am 31.3.1922 im Raum Waidhofen (Gröbern) nachts immer noch einige Grad unter Minus lagen

--- dies eher eine Dorfweite Heuwache implizieren würde, die aber so offenkundig nicht vorlag, und auch die Schwäche von Lenz' Darstellung aufzeigt. Ein Heudiebstahl, ausgehend von vermutlich eher Dorfremden Figuren, müsste von Lenz als Ortsvorsteher auf allgemeiner Ebene angegangen werden: in gemeinsamer bzw. abgestimmter Wachaktion, und nicht nicht als egoistische "Eigenprophylaxe". Wenn die Notwendigkeit einer derartigen Wache sich im nachhinein bestätigt hätte, und bekannt geworden wäre, dass Lenz die Information zurückgehalten habe, sie nur für sich angewendet habe, dann hätte er richtig Krach bekommen. Mächtig !! Schluss mit Ortsvorsteher :-)

Von keinem anderen Einheimischen aus Gröbern ist eine Wach-Aktivität in Bezug auf drohendem Heudiebstahl bekannt. Dies ist aus meiner Sicht das rect seltsame an der Behauptung von L. S. Somit wird auch A. Gruber absolut keinen Grund oder Information gehabt haben, sich (gar im Schlafzeug) auf Wache zu legen :-)

*****
Bernie

@Grautvornix
Ich nehme schon an das der alte Gruber mehr oder weniger ahnungslos in den Stadel gegangen ist. Es deudet nichts darauf hin das er hastig in den Stadel gerannt ist. Wenn Gefahr im Verzug gewesen wäre hätte er sich angezogen, meiner Meinung nach. Bei den Sohlen fom alten gruberglaube ich eher an Leichenflecken. Pantoffel wird er schon angehabt haben, die zieht man automatisch an. Es ist nur schade das nicht konsequent nach Schuhen oder Pantoffeln gesucht hat, so wird dieser Punkt immer im Dunkeln bleiben. Ich bevorzuge die Einzeltätertheorie, im Stadel hätten sich mehr Täter gegenseitig behindert. Obwohlo, der Ablauf spricht eher für mehrere Täter.
Sicher, wir wissen heute was sich ereignet hat und wundern uns wie der Gruber die Vorzeichen übersehen oder ignorieren konnte die zur Katsstrophe geführt haben.
Aber anscheinend war er ahnungslos.

Irgendwie fällt es auch schwer zu glauben dass sich A. Gruber angesichts der Vorgeschichte insbes. dem Einbruchsversuch in der Nacht zum 30.03. seelenruhig ins Bett zum schlafen legt.

Bernstein schrieb:--- in Unterwäsche wird MANN das wohl nicht getan haben, zumal nicht bei Temperaturen, die am 31.3.1922 im Raum Waidhofen (Gröbern) nachts immer noch einige Grad unter Minus lagen

stimmt, daran dachte ich im 1. Moment nicht (fand @pilvax Gedanke gut)

Oh, @opal war schneller :-)

Der AG hält Heuwache in der Unterwäsche ab???????????

@Grautvornix

@pilvax brachte den Gedanken das A. G. evtl auch Heuwache gehalten haben könnte!
Dem steht aber entgegen dass er nur sein Schlafgewand trug

@fireflies
Wird nicht mehr vorkommen !
Im Ernst. Ich halte die Heuwachegeschichte an sich für sehr dünn. Wenn der Gruber wirklich Heuwache gemacht hätte wäre er sicher voll bekleidet gewesen. Es hätte sich dann aber niemand am Heuboden verstecken können.