Mordfall Hinterkaifeck

@Hauser,

das sind nicht die Eckpunkte!
Es gibt verschiede Möglichkeiten, wie das Waffenmaterial nach HK gekommen sein könnte.
Eine davon hat Fireflies angesprochen.
Eine andere wäre über die Einwohnerwehr bzw. deren Nachfolgeorganisation bei der A.G. Mitglied war.
Ein Freiherr dieser EW hatte imho genügend Platz für die Unterbringung, würde auch im Vergleich zu den bekannten Waffenlagern (sind leider sehr wenige) in der Umgebung passen.

@canales

Hinter den Köpfen der E.W. haben führende Persönlichkeiten, eine eigene Politik betrieben und die Gauhauptleute vor ihren ehrgeizigen Interessen spannen wollen. Dieser Grund ist geschichtlich festzuhalten. (über Schwaben-Neuburg von einem führenden Mann der E.W.)

Das würde heißen, einige Fabrikbesitzer und andere Sponsoren leisteten sich eine Klein-Armee mit bis zu vier Kompanien.

Eine ernsthafte Frage.

Ist die Flugzeug/Flugzeugmotoren Angelegenheit vom Tisch ?
Geht es vielleicht nur mehr um Waffen ?

pilvax

@pilvax

Blöde Frage: Sind Flugzeuge oder Flugzeugteile (auch wenn's veraltete Kriegsflugzeuge sind) keine Waffen?

arschimedes schrieb:Blöde Frage: Sind Flugzeuge oder Flugzeugteile (auch wenn's veraltete Kriegsflugzeuge sind) keine Waffen?

Korrektur:

Eine ernsthafte Frage.

Ist die Flugzeug/Flugzeugmotoren Angelegenheit vom Tisch ?
Geht es vielleicht nur mehr um "Feuerwaffen" ?

pilvax

@Hauser,

Hauser schrieb:Das würde heißen, einige Fabrikbesitzer und andere Sponsoren leisteten sich eine Klein-Armee mit bis zu vier Kompanien.

Das mag sein, vermutlich aus Angst die Arbeiter könnten aufbegehren, der Betrieb besetzt werden. Die Angst vor dem "Bolschwismus" wurde ja überall gefördert. Dies brachte die Großgrundbesitzer und Fabrikbesitzer auch dazu die E.W. finanziell zu unterstützen und nach Möglichkeit Waffen einzulagern.
Hat aber keine große Relevanz, da die Waffen allesamt über die Reichswehr kamen und nur über die E.W. verteilt wurden.

@pilvax,

nein, die Flugzeug (teile) sind nicht vom Tisch. Die Brisanz entstand durch das Verstecken von ausdrücklich untersagten Angriffswaffen, dazu gehörten insbesonders Flugzeuge, bzw. Flugzeugteile.

Hauser schrieb:Ein Fall ist bekannt wo ein Oberlehrer und ein Feinmechaniker im Raum Erding ein Waffenlager im Millionenwert 1920 an die Entente verraten haben und im März 1922 mit 15 Jahren Zuchthaus und 10 Jahren Ehrenverlust bestraft wurden.

Das heißt also im Klartext, Andreas Gruber hätte sich selbst ans Messer geliefert,
wenn er der Entente gemeldet hätte, dass er auf seinem eigenen Grund und Boden Waffen oder Flugzeuge gelagert gehabt hätte. Der solchermaßen Erpresste hätte im Gegenzug ebenfalls eine gute Handhabe gehabt, den Gruber zum verstummen zu bringen, ohne eine Reuthaue schmutzig zu machen. Und nach der Olt-Geschichte sollen ja A.G.'s Gegenspieler sehr einflussreich gewesen sein.

Hauser, sagst Du uns bitte Deine Quelle? Sind dazu auch Einzelheiten bekannt?

@Reutter,

auch der Oberlehrer und der Feinmechaniker haben sich selbst ans Messer geliefert, mehr noch sie haben sich selbst in Lebensgefahr begeben und dennoch gegen Geld das Waffenlager verraten.
Interessant wäre zu erfahren, ob die politische Gesinnung der "Verräter" neben dem Geld noch eine Rolle gespielt haben. (War Erding nicht ein Arbeiterzentrum?)
Gerade deshalb sollte man sich mit den politischen Verhältnissen auseinandersetzen!

Aber ich halte fest:

1. Waffenlager wurden gegen Geldmittel verraten (was hier schon bestritten wurde)

2. Der Verrat erfolgte trotz großer Gefahren für den Verräter selbst

@canales

Du hast mich offenbar nicht verstanden!

Es wäre doch gar nicht nötig gewesen, A.G. und seine Leute regelrecht abzuschlachten.
Eine kleine körperliche Abreibung, etwas Psychoterror und ein dezenter Hinweis auf den hier von @Hauser eingebrachten Fall hätten genügt, um A.G. zum Schweigen zu bringen.
Karl Gabriel war nicht James Bond aber der alte Gruber war auch nicht Dick und Doof!

canales schrieb:1. Waffenlager wurden gegen Geldmittel verraten (was hier schon bestritten wurde)

Woher nimmst Du diese Gewissheit? In Hausers Posting finde ich diesbezüglich keinerlei Angaben.

canales schrieb:2. Der Verrat erfolgte trotz großer Gefahren für den Verräter selbst

Über die Konstellation, die schlussendlich zum "Verrat" führte, finde ich ebenfalls nichts in Hausers Posting.

Solltest Du nähere Einzelheiten über diesen Fall wissen, so bitte ich auch Dich, diese nebst Quellenangaben hier einzustellen. Erst dann nämlich wäre eine Diskussion auf Augenhöhe möglich.
Vielen Dank für Dein Verständnis.

@Reutter,

jetzt frage ich dich mal.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass eine Abreibung ausgereicht hätte, oder eine Drohung A.G. beeindruckt hätte?
Dies nennt man Pattsituation, laut den Angaben ist es nunmal anders gelaufen, ich prüfe nur ob dies so möglich gewesen wäre. Aber natürlich gäbe es auch andere Möglichkeiten.

Das mit den Geldmitteln hab ich tatsächlich mitdem Fall Dobner verwechselt, da hast Du Recht, bei diesem Fall war Geld im Spiel. Asche über mein Haupt!

Der Verrat an sich bedeutete eine Gefährdung des Verräters, oder willst Du sagen, dass die Fememorde zufällig geschahen? Bei einem Dienstmädchen (M. Sandmayer) kann man noch davon ausgehen, dass sie die Gefahren nicht abschätzen konnte, bei einem Oberlehrer muß ich davon ausgehen, dass er wusste, dass dies Konsequenzen haben kann.
(Verräter verfallen der Feme) So formuliert in den Statuten der O.C. und auch im Bund Oberland.

Ich habe keine weiteren Informationen zu diesem Fall, kann aber mal nachschauen ob bei E.J. Gumbel dieser Fall aufgeführt ist. Er hat sich aber überwiegend mit Mordfällen beschäftigt.

Original anzeigen (0,4 MB)Auch wenn es zunehmend schwerer fällt einige Disskussionsteilnehmer ernst zu nehmen, stelle ich einen Auszug meiner Recherche ein.
Beispiel: @arschimedes Erklärung dass Flugzeuge zu den Waffen zählten :-)

Die Person, die im übrigen polizeilich vernommen wurde (Protokoll ist erhalten geblieben und existiert) werde ich hier sicherlich nicht nennen!

@canales


Frag doch erstmal ob Reutter und die anderen wissen was Du mit O.C. meinst ;-)

Teil2

@fireflies
Danke für die beiden Scans. Nur sind die in der eingestellten Art und Weise nicht sehr aussagekräftig.
Denn damit kann man alles oder nichts beweisen.

@canales
Ich glaube nicht, dass ein einfacher, kleiner Bauer, der schon mal im Zuchhaus saß, 15 Jahre Zuchthaus und 10 Jahre Ehrverlust in Kauf nimmt.
Geld hatte Andreas Gruber doch genug. Was hätte der denn mit noch mehr Geld machen sollen?
Den Luxus, der uns heute vorschwebt, den gab es doch damals noch gar nicht - schon gar nicht für A.G., der hat doch nicht im Traum an sowas gedacht.

@Reutter,

Reutter schrieb:Ich glaube nicht, dass ein einfacher, kleiner Bauer, der schon mal im Zuchhaus saß, 15 Jahre Zuchthaus und 10 Jahre Ehrverlust in Kauf nimmt.

Das mit dem Glauben ist immer so eine Sache. Nun, der Oberlehrer hat es wohl in Kauf genommen, vielleicht aus ideologischen Gründen?
Ich persönlich halt es für möglich, dass A.G. aus monetären Gründen und vielleicht noch Verkennung der Gefahr das Risiko eingegangen ist.

Reutter schrieb:Denn damit kann man alles oder nichts beweisen.

Natürlich ist das kein Beweis! Es werden schlicht und einfach Hinweise gesucht, die Verbindungen von HK in ein Umfeld aufzeigen welches mit Waffenverschiebungen zu tun haben könnte.

"Am 24. Juni 1922 ermordeten Angehörige der O. C. den deutschen Außenminister Walther Rathenau."



...aber vorher stand noch der Gruber mit Familie dar Organisation im Wege!

@fireflies
Du schaffst es nicht, die Finger still zu halten, gell?
Die beiden Scans schön und gut, aber was willst Du? Sprich Dich aus, oder lass es bleiben!!

Mir geht es nicht wie @Reutter um Beweise, sondern um Dein Bruchstückhaftes umeinanderwerfen von Informationen, unglaublich!

@Reutter

Du bist einfach gegen alles und jeden, oder?

@Lu7,
es geht aber um Beweise. Und keiner hat sie. Insbesondere nicht die Anhänger der "Waffenschiebertheorie". AngRa hat mal eine gute Aufstellung gebracht, was alles gegen den TÖ sprechen könnte ( wo und wann weiß ich nicht mehr). Tatsache ist jedoch, dass die Olt-Version nicht belegt wird, trotz großem Gedönse. Ich finde nicht, dass @Reutter gegen alles und jeden ist. Er ist einfach Realist und hinterfrägt.
Grautvornix

Also es ist hier nicht möglich es irgendjemandem Recht zu machen.....
Daher war mein erster Vorschlag doch der Bessere:
Recherchiert selbst.....
Tipp:
In den historischen Akten bis zum 05.07.1923 befindet sich der Verhörte!

@Reutter
Hast Du bzw. was hast Du denn selbst im Fall HK schon recherchiert und auf die Reihe bekommen und recherchiert? Außer Gestänkere und Hilferufe kommt von Dir hier nichts.

@Grautvornix

Thema Beweise:
In der Olt Geschichte wird doch offensichtlich recherchiert, oder? Es tun sich Freikorps auf, hinter denen man keinen FK vermutet hätte.....

Lass uns doch mal abwarten, was da so noch kommt. Sie von vornherein zu verteufeln ist einfach schlecht!

In Sachen Schlittenbauer gibt es auch keine Beweise, sondern wie in der Waffengeschichte Vermutungen. Der einzige Unterschied ist, dass es Unterlagen zu Schl. gibt und zu der anderen Geschichte nicht!