Mordfall Hinterkaifeck

@pilvax
Ich weiß, ob er ein böser Mensch war wie @fireflies zu meinen glaubt rechtfertigt noch lange keinen Mord, ( Da hat der Hergott....) ich halte nichts von solchen Rechtfertigungen.
Das impliziert nur, das der LS, wenn er der Täter gewesen wäre, im Auftrag Gottes gehandelt hat, also moralisch im Recht gewesen wäre.
Es weist schon viel auf den LS hin, selbst der FFB, Bericht ist nicht von seiner Unschuld überzeugt oder ob es ein oder mehrere Täter waren, es gibt für beides gute Argumente.
Der LS hätte ein Motiv gehabt, solche Streitereien enden öfters trödlich. Kategorisch ausschliessen würde ich es nicht. Fairerweise mussman aber sagen es gibt keine Beweise und keine Verurteilung. Ich nehme eher an das er eine Ahnung hatte wer der Tätewr war und das er insgeheim die Tat billigte. ( Strafender Herrgott ).
Es ist wie immer nur meine unmaßgebliche, persönliche Meinung und wer will braucht es nicht zu glauben @fireflies

@pilvax
Es bestreitet ja niemand, dass sich LS verdächtig benahm, nur wurde gegen ihn ermittelt und es wurde auch der berüchtigte "Sonderakt" angefertigt, doch alle Ermittlungen gegen ihn konnten ihm nichts anhaben weshalb ich weiterhin von seiner Unschuld ausgehe!

Dass die Waffenlager-Theorie bzw. im speziellen die sog. "Olt-Story" den Leuten nicht gefällt, die den LS für den Täter halten, das kann ich sogar noch ein Stück weit verstehen- nur ist es nun mal so das auch dies eine Theorie wie jede andere ist, die es sich verdient hat das man darüber diskutiert!

Waffenlager auch in der Region Ingolstadt waren nicht so selten wie man glaubt.

Liest man bspw. in der "Freien Presse Ingolstadt" in 1922 so stößt man immer wieder auf Artikel über die im dortigen Raum auch aktive O.C. > weitere Artikel handeln von entdeckten Waffenverstecken...

Desweiteren konnte ein Flugplatz in Ingolstadt ausgemacht werden
(die FK-Passau Kurierfliegerstaffel hätte dort sonst kaum ´ne Filiale gehabt)

@opal


Den A. Gruber unterstellt man Wucher, Schwarzhandel und was noch alles.
Was hatte er denn, einen verkommenen Bauernhof, landwirtschaftliche Geräte, einen Dreschwagen und einen Benzinmotor, beides wurde von seiner Stieftochter mitfinanziert.
Die Rohstoffvorräte waren allen Unkenrufen zum trotz im Rahmen des üblichen. Um dies zu beurteilen, vor allem was die Kartoffel und Rübenvorräte betrifft, sollte man sich einmal die Ertäge/ha anschauen.
Was seine sonstigen Vermögen waren kann man nicht genau sagen, da bei der Auffindung kaum Papiergeld vorhanden war. Ob das vorhandene Goldgeld alles war, kann man ebenfalls nicht mehr nachvollziehen.

Wenn man nun Schlittenbauers Vermögensverhältnisse betrachtet, so fällt auf dass diese ein erhebliches mehr als das der Hker gewesen sein musste.
Wie groß der landwirtschaftliche Betrieb war, ist mir nicht bekannt.

Bis ca. 1930 tätigte er folgende Ausgaben:

Ausheirat seiner zwei Töchter
Neubau seines abgebrannten Hofes
Neubau eines Bauernhofes für seinen Sohn
Sonstige Geld und Sachwerte sind nicht bekannt.

Diese Vermögensgegenüberstellung sollte in keinen Fall den einen oder den anderen illegale Machenschaften unterstellen. Das Ganze dient zur Relativierung einiger Beurteilungen.

Damals war es genauso wie heute......nur durch Sparsamkeit und Fleiss konnte man zu etwas kommen.

pilvax

@fireflies


Ich betone nochmal, ich verfolge die Spuren, die Schlittenbauer hinterlassen hat und nichts anderes.

Wenn jemand meint, andere Spuren vorrangig betrachten zu müssen, dann sollte er dies tun.

Auf meine Mithilfe kann er dabei aber nicht rechnen.

pilvax

Ruppert Scheppach kam in den Zeiten des Versailler Vertrages nach HK, richtete dem Gruber das Gewehr (Aufschrauben eines neuen Zündkegels, und brachte ihm Schrotkörner (in der Lohntüte, die später in der Mägdekammer gefunden wurde)

Und nein, ich halte ihn nicht für den Täter oder Mittäter> wundere mich nur warum es während des VV möglich war, aber vielleicht kann das auch mit der Mitgliedschaft in der EW zusammenhängen.

@pilvax

pilvax schrieb:Ich betone nochmal, ich verfolge die Spuren, die Schlittenbauer hinterlassen hat und nichts anderes.

Das ist ja auch ok, dann erlaube mir aber Korrekturen:

pilvax schrieb:Ausheirat seiner zwei Töchter
Neubau seines abgebrannten Hofes
Neubau eines Bauernhofes für seinen Sohn

Im Verhör von 1931 bestätigt er nur die Heirat der Tochter Magdalena (wann Viktoria geheiratet hat, ist letztlich nicht bekannt)

>der Feuerschaden von 1926 wurde von der Versicherung beglichen, und hier half das gesamte Dorf beim Wiederaufbau> sowie mit Inventars Spenden

> der Hof des Sohnes wurde von keiner "Baufirma" hingestellt sondern selbst gebaut (Es ging also nur um das Material), desweiteren stand der mW nach 1930 noch nicht (@Wertu???????????)

Die Info, dass A. G. landwirtschaftliche Geräte gegen Gebühr eingelagert hatte, habe ich von Herrn Schafft, Inhaber des Cineradoplex in PAF. Der wieder um hat die Info vom Enkel eines Bauern aus Stadel, der selbst Geräte eingelagert hatte!

@arschimedes,
jedenfalls eine interessante und vermutlich zuverlässige Aussage. Zeigt Uns wiederum dass A. Gruber recht geschäftstüchtig war. Stellt sich zudem die Frage, wo A. Gruber bzw. auch die Vic für sich die moralischen Grenzen in punkto Gelderwerb sahen.
Wäre ebenfalls gut zu wissen, welches Bauvorhaben im engeren Sinne auf HK eigentlich geplant war. Diese gusseisernen Säulen (siehe HOF-Bilder) würden wohl eher auf einen Stall deuten, denn auf Erweiterung an Lagerkapazität.

p.s.: Stadel ist eine sehr kleine Ortschaft knapp 2km östlich von Waidhofen/Paar
*********
Bernie

@arschimedes
Danke für diese Info, die ich in Bezug auf anderweitige Einlagerung für sehr delikat halte!



@opal

opal schrieb:oder ob es ein oder mehrere Täter waren, es gibt für beides gute Argumente.

Diese Frage ist äußerst interessant und jeder muss sie solange es kein Geständniss oder andere Unterlagen gibt für sich selbst beantworten.

Ich persönlich schätze das Risiko für einen Einzeltäter selbst Opfer zu erden /und oder erwischt zu werden, als sehr hoch ein:
Zum Einen durch den AG der ja sehr groß war ( vermutlich> 180cm)
zum anderenhätte die kleine Cäzilia schnell davonlaufen können um Hilfe zu holen
Aber das ist nur meine eigene Meinung bzw. Einschätzung.

Ich sehe auch im Vorfeld insbes. in der Woche vor der Tat eine Art Planung oder "ein Unheil nahend"

Die Aussage stammt von einem Landwirt, vom 20.03.1922

Ausschnitt:

Die Munitionslöhne brachten die Lohnschraube in die Höhe.
Lohn und Industrieprodukte ließ man ungehindert in die Höhe gehen. Dem Bauer aber nahm man seine Erzeugnisse mit Gewalt ab zu einem Preis, der einem Zehntel des Wertes gleich kam. Man appellierte an den Patriotismus des Landvolkes. Das hatte Erfolg. Ein Jahr zwei Jahre lang. Dadurch ermutigt, wollte man die Preisdrückung verewigen. Die Belastungsprobe war aber zu stark. Der Träger zersplitterte. Von städtischen Hamstern ungemein begünstigt, setzte die Unmoral ein. Das war der Beginn der Zersetzung der Wirtschaft. Der unehrliche Bauer setzte seine Erzeugnisse an Händler und Schieber und Hamsterer zu einem vielfach höheren Preis ab als der Ehrliche. Zuletzt kam es so weit, dass der Ehrliche noch verspottet wurde, weil er so dumm war!

Das war für den Ehrlichen zu viel!

@pilvax
Kein Bauer, erst Recht kein sparsamer oder geiziger hätte solcher Klunkerkram gekauft, der im Schrank gefunden wurde, Schmuck, Uhren, Pelzstola und so Zeug. Was sollte er denn damit ?
Ich bin mir sicher, dass das Zeug aus Schwarzhandel stammte und dass er die hungrigen Städter schamlos ausgenützt hat. Auch die ungarischen Aktien könnten daher stammen. Sicher wollte er die Sachen für bessere Zeiten aufbewahren und dann zu Geld machen.

@Theresia

klingt logisch......
ich kann dir nicht widersprechen.
Vielleicht war der Gruber stolz auf seine Tochter.

pilvax

@pilvax
Ob die Grubers reich waren, da gehen Die Meinungen auseinander, von Reich bis gutsituiert. Fest steht das sie sich kurz vor ihren Tod Geld von den Starringers geliehen haben und Gruber soll sich bei der Gemeinde um Geld bemüht haben. Auf der anderen Seite sind da die Goldmark.
Bei dem Bargeld das sie laut LS gehabt haben sollen da bin ich skeptisch. Ich sehe ihn als sparsamen, eigenbrötlerischen Menschen mit einen cholerischen Einschlag, aber nicht als DAS
Monster das den Tod verdient hat.Der Inzest war damals keine grössere Sache. Ich möchte betonen dasd dasd die Bewertung von damals ist, heute ist es gottseidank anders.

@fireflies
Mir ist die Olt Geschichte auch mehr oder weniger egal. Nur ist sie mir persönlich zu dünn und ich glaube nicht daran. Wenn aber wer daran glaubt und in dieser Richtung weiterforscht respektiere ich das auch.
Das sich auf HKwas zusammengebraut hat sehe ich auch so. Ich glaube das die ersten Morde im Stadel passiert sind und das man erst dann dachte wie es weitergehen soll.
Den Gruber hat man meiner Meinung nach überrascht und sich nicht auf einen offenen Kampf mit ihm eingelassen

„Fest steht das sie sich kurz vor ihren Tod Geld von den Starringers geliehen haben“

@opal

Ein Erklärungsversuch:

Sehr wahrscheinlich für mich ist, dass Gruber genügend Vermögen hatte, sein Bauprojekt selber zu finanzieren. Vielleicht war er aber so clever, nicht zu zeigen, dass er durch seine „geschäftlichen Aktivitäten“ zu Reichtum gekommen war. Er hätte doch sonst die Neider noch mehr gegen sich aufgebracht.

Er brauchte eigentlich nur einige Bekannte/Verwandte nach Geld zu fragen und schon waren die Gemüter ruhig gestellt. Der von @pilvax eingestellte Artikel, weist ja direkt auf diese Problematik hin: Wer sich damals als cleverer „Geschäftsmann“ betätigte, wurde als unmoralisch abgestempel, aber im Grunde insgeheim bedeidet. Wer ehrlich geblieben ist, war im wahrsten Sinne des Wortes der "Dumme".

Die moralische Keule herauszuholen, war vielleicht sowas wie das eingestehen, dass man seine Chance verpasst hatte.

@opal

Wenn er wirklich so verschlossen gewesen wäre hätte er nichts ... vom losgebundenen Rind erzählt

Danke für die Info Opal, das ist mir völlig neu, es gab schon vor den Morden ein losgebundenes Rind?

Zu LS als Täter:

opal schrieb: Kategorisch ausschliessen würde ich es nicht.

Ihn oder sonst einen Beiteiligten auszuschliessen wäre für jede seriöse Forschung "tödlich", da hast Du Recht.

@pilvax

pilvax schrieb:Selbst wenn A. Gruber noch so ein Bösewicht gewesen wäre, die Spuren führen eindeutig zu L. Schlittenbauer als möglichen Täter hin.

Man kann sich zwar über das Wort "eindeutig" streiten, aber was ist mit den Spuren die von Lorenz weg zeigen? Vom Ignorieren verschwinden die ja nicht.

pilvax schrieb: Die Rohstoffvorräte waren allen Unkenrufen zum trotz im Rahmen des üblichen. Um dies zu beurteilen, vor allem was die Kartoffel und Rübenvorräte betrifft, sollte man sich einmal die Ertäge/ha anschauen.

Zweihundertfünfzig Zentner Kartoffel im Keller und das im März / April war normal?

pilvax schrieb: Was hatte er denn, einen verkommenen Bauernhof, landwirtschaftliche Geräte, einen Dreschwagen und einen Benzinmotor

Pfandbriefe im Wert von 14.100 Mark
Einlagen im Wert von 3000 Mark
"In bar" 2230,- Mark
Ungar.Lokaleisenbahn 1000 Mark
Dif. Sparbücher
49 Tagwerk Land
12 Tagwerk Wald (Schlagfertig)
(Nach Angaben der Stieftochter 8000 Mark "in bar")
250 Zenter Kartoffeln im Keller
10 Tonnen Futterrüben
Haber, Korn usw.

Das sieht nicht nach einem heruntergekommenen Bauernhof aus.

Benzinmotor... wurde von seiner Stieftochter mitfinanziert.

Das dachten die Starringers wohl (oder auch nicht), aber einen Motor hat er nicht gekauft. Der Motor wurde Ende März repariert. Wie das?

@flaucher,
Dein Erklärungsversuch hat was. Das ist durchaus eine Möglichkeit.

"Mein" Problem mit der Situation ist, dass Vikoria ihre Schwester 8000 Mark geholt hat. Sie gab die Gründe an. Unter welchen Umständen kann eine Familie in dieser Zeit 8000 Mark grad mal so "verleihen" ohne auch nur ein fetzen Papier her zu nehmen und sich das schriftl. bestätigen zu lassen.
Was hätte Cäzilia Starringer wohl gesagt, wenn ihre Schwester das Geld (unter den bekannten Gründen) geholt hat und kurze Zeit später mal anfängt zu bauen? Auch die Gemeinde hätte Gruber mal gefragt, ob er noch alle Latten am Zaun hat, will Geld und baut an.
Ich denke, er hätte "die Meute" eher auf sich gehetzt, wenn er Geld "geliehen" hätte und dann mal den Hof erweitet hätte.
Diese beiden Bilder passen nicht ganz zusammen.

@Heike75

Auch wenn mancher es im nachhinein vielleicht bereuen musste, man machte damals keine Verträge über Geldverleih unter Verwandten. Das gesprochene Wort galt viel mehr als heute.

Was ich vermute ist natürlich nur spekulativ. Tatsächlich wissen wir nur spärlich, was im Hintergund damals so alles ablief.....wir alle „leiden“ darunter.

Da hat er Recht, damals zählte oft noch der Handschlag (v. a. innerhalb der Familie)

@flaucher
@fireflies
kaum zu glauben, aber so war es wohl.

8000 Mark war kein "Trinkgeld", deshalb glaube ich nicht, dass Viktoria die Starringers "angeschmiert" hätte und mit dem Geld den Bau finanzieren wollte / konnte.
In welcher (finanziellen) Situation waren die Starringers, dass sie in dieser Zeit überhaupt so viel Geld herleihen konnten...

Manchmal frage ich mich, ob Gruber davon wusste.

@Heike75
Der Gruber erzählte davon in der in der Eisenwarenhandlung, er erzählte das in der Nacht ein Rind abgegangen sei, Es passierte ja in der Nacht vor den Morden. Es gab ja auch die Vermutung das das losgebundene Rind ein " Probelauf " gewesen sei um die Grubers in den Stall zu lockien. Soweit ich mich erinnern kann arbeitete die Schmaderer- Bande auch nach diesen System, war aber vor den Morden auf HK.
Die Theorie von@Theresia ist aber interessant . Die Aktien der ungarischen Eisenbahnen wirken auf HK schon seltsam.
Ja, es gab diese Theorie in einen Forum. Die Viktoria brauchte Geld und der alte Gruber durfte davon nichts wissen. Er kam aber drauf und es gab einen Streit bei dem die Viktoria davonlief.
das war der Streit von dem die Cilly berichtete.
Inwieweit diese Spekulation relistisch ist kann ich aber nicht sagen.

@opal

opal schrieb:Den Gruber hat man meiner Meinung nach überrascht und sich nicht auf einen offenen Kampf mit ihm eingelassen

Ich denke auch dass es beim Gruber schnell gehen musste. Mich würde interessieren ob Du Gruber auch als Opfer#3 siehst?!

Ich kann mir ja nicht helfen aber ging früher nicht der "Mann im Haus" zuerst nachsehen wenn etwas nicht ganz koscher schien?