Mordfall Hinterkaifeck

Comtesse schrieb:Danke für die näheren Infos zur bisherigen Forendiskussion und dafür, dass du nach all der Zeit noch so geduldig mit Neulingen bist, die schon zigfach durchgekaute Thesen wieder auf den Tisch bringen. ;-) Nach deiner Theorie müsste dann ja eigentlich der Schlittenbauer derjenige gewesen sein, der den Gruber erschlagen hat, wenn er schon vorher wusste, was geschehen war, denn dann müsste er den Gruber ja auch noch lebend gesehen haben. Er könnte durchaus derjenige sein, der das Massacker entdeckt hat, evtl. hat er den Gruber dann auch nur in Notwehr getötet.

Danke für die Blumen, aber ich bezeichne mich hier auch als Neuling. Ich war vor zwei Jahren, glaube ich, mal ganz gut eingedacht, jetzt guck ich eher sporadisch mal vorbei. ;-)

Ich glaube, daß Schlitti die Leichen vorher entdeckte. Aber ich bin mir nicht sicher, ob er dem A. G. wirklich etwas über den Schädel gezogen hat.

Evtl. gabs doch noch jemanden dazwischen, der Gruber die Tötung von Victoria übelgenommen hat. Möglicherweise derjenige, der Spuren im Schnee und auf dem Dachboden hinterlassen hat. Daß derjenige keinen besonderen Grund hatte, zur Polizei zu gehen, dürfte ja einleuchtend sein - hätte man ihm die Geschichte geglaubt?

S.

Was mich stört, ist dass so viele Leute angeblich noch zwischen 1919-1944 den Karl Gabriel gesehen und/oder gesprochen haben wollen. Sein Tod scheint klar, er wurde von mehreren Kameraden tot gesehen bzw. beerdigt. Allerdings war er wohl gerade am Kopf/im Gesicht ziemlich stark verletzt (entstellt?) - falls er auf dem Feld in Panik die eigenen Erkennungsmarken und Papiere gegen die eines gefallenen Kameraden getauscht haben sollte, der ihm vielleicht sogar etwas ähnelte, um zu desertieren, könnte doch sein, dass diejenigen, die ihn identifiziert haben, nicht unbedingt so genau hingeschaut haben, war ja sicher kein netter Anblick, und sie waren alle noch so jung, teils noch Teenager, wer könnte es ihnen übel nehmen, dass sie nicht genau hinschauen wollten?

Hätte er überlebt, wäre die logischste Erklärung, dass er zur Fremdenlegion gegangen wäre und sich eine neue Identität darüber zugelegt hätte. Das würde auch erklären, wo er zwischen 1914 und 1919 war, das Jahr, als man ihn zum ersten Mal wiedergesehen haben will (die Fremdenlegion rekrutiert für 5 Jahre Pflichtzeit). Er kommt heim, und sieht, dass seine Frau schwanger ist, obwohl er gar nicht da war, zeigt sich aber nicht (er war immerhin ein Deserteur, was unter Todesstrafe stand) sondern haut wieder ab. Lebt dann noch 3 Jahre irgendwo mehr schlecht als recht, kann aber Victoria nicht vergessen oder denkt sich vielleicht auch, wieso leb ich hier so schlecht, wo ich da einen Hof mitbesitze, geht nach Hinterkaifeck und kontaktiert Victoria, entweder um mit ihr zusammen abzuhauen oder er brachte sie irgendwie dazu, dass sie ihn am Hof auszahlt, damit er wieder verschwindet. Sie leiht daraufhin das ganze Geld, Der Gruber kommt dahinter, dass sie abhauen will oder eben irgendwas nicht stimmt, Streit, hack hack hack, Gabriel kommt zum Hof, tötet den Alten im Kampf, hardert vielleicht noch, ob er bleiben oder gehen soll (immerhin gehörte ihm nun der Hof, wenn er für das Massacker und seine plötzliche Wiederauferstehung eine einleuchtende Erklärung hätte abliefern können), nach 4 Tagen wird ihm klar, dass es keinen Sinn macht, weil ihm niemand glauben würde, was wirklich passiert ist, also schnappt er das Geld und haut ab.

Ich wäre mir da gar nicht so sicher, dass der kleine Josef vom Schlittenbauer war. Ich sehs eher als Gefälligkeit vom SB, dass er den Jungen anerkannte. Unterhalt zahlte er ja auch länger keinen, hat sich nicht die Victoria ein paar Tage vor der Tat darüber mit jemandem unterhalten?
Leider findet man über den Jungen nicht wirklich viel, aber....
ein zweijähriger, der einfach so im Stubenwagen bleibt?
Ich kann mich erinnern, dass wir (als meine Kleine 1 Jahr alt war) die Stockbetten auseinanderbauen mussten, da sie mühelos da raufklettern konnte und dies auch gerne tat. Mein Grosser fuhr damals mit dem ganzen Gitterbett durch die Wohnung.Undenkbar, dass eines meiner Kinder mit zwei Jahren im Stubenwagen geblieben wäre. Gerne hätte ich gewusst, ob Josef normal entwickelt war.

@Comtesse

Die Theorie find ich nicht schlecht.
Würde auch erklären warum die im Haus tot waren.
Karl Gabriel geht ins Haus um sich das Geld zu holen, trifft auf die Magd und erschlägt sie und nachher auch das Kind, wahrscheinlich von seiner Frau ist aber nicht von ihm.

DeepThought schrieb:ein zweijähriger, der einfach so im Stubenwagen bleibt?

schon ungewöhlich... die Aussagen des Zeitungsaustägers hierzu sind schon nachdenkenswert...

Comtesse schrieb:der Gruber hatte ja als Einziger von den Erwachsenen einen Schlafanzug an

das ist interessant, sehr interessant. Nehmen wir an, der Gruber hat im Amok seine Familie und die Magd erschlagen, meiner Meinung nach die plausibelste Version. Dann war es der alte Gruber, der am Samstang Abend/Nachts an Backofen angeworfen hat, und am Sonntag hat der Schlittenbauer bemerkt, dass die Grubers nicht in der Kirche erschienen. Die Neugier des Schlittenbauers war nun geweckt, und er schleicht sich am Sonntag oder Montag Abend zum Hof der Grubers. Der Gruber ist schon im Schlafanzug. Spätestens jetzt wird es undurchsichtig, nicht mehr so einfach herzuleiten. Wie kann man sich den folgenden Ablauf vorstellen? Welcher Weg führt den Schlittenbauer zu den Leichen? ...

@jack-inOut-box

also ich möcht bitte nicht alle 1500 Seiten..... was hat der gesagt, der Zeitungsausträger?

hatten wir doch eben, er sagte aus, dass er üblicherweise/meistens? das Kind sich im Wagen schaukeln sah. Er sah also das Kind am Vormittag durch das Küchenfenster im Kinderwagen.

Ein Zweijähriger sollte eigentlich nicht am Tage im Kinderwagen liegen..... meine ich, lasse mich gerne korrigieren.

@jack-inOut-box

eben auf Seite 912 oder so...ich sehs nicht :D
Egal, danke. Für mich klingts jedenfalls merkwürdig für einen Zweijährigen. Entweder hatten die ihn angebunden oder ansonsten hat da sonst was nicht gestimmt...

@DeepThought
@jack-inOut-box

Man muss aber bedenken, dass das Konzept "Kind" zu dieser Zeit ein ganz anderes war als heute! Es ist sicherlich - im Gegensatz zu heute - vorstellbar, dass ein zweijähriges Kind zumindest zeitweise irgendwo fixiert wurde, zumal auf einem Bauernhof. Zu seiner eigenen Sicherheit, und um die Eltern nicht bei der Arbeit zu stören.

Das Kind hat dann vielleicht im Stubenwagen geschaukelt, weil ihm langweilig war und es gerne 'raus wollte.

oder es war ein "Inzest"-Kind !! das ist ja der eigentliche Grund, warum Inzest tabuisiert wird... die Wahrscheinlichkeit, dass es zu genetisch verurachten Störungen kommen kann ist bei Inzest wesentlich erhöht. Wir haben jedoch in diesem Falle hier keine weiteren Informationen, dass hier ein behindertes Kind vorlag. Es fehlen im Falle Hinterkaifeck bei aller Fülle an Informationen dann doch auch Informationen.

Hätte das Kind eine Behinderung, wäre das sicher irgendwo erwähnt.

Wie auch immer, es ist gut vorstellbar, dass die Viktoria sich um den Kleinen intensiver kümmern wollte, Mutter sein wollte, im Haus sein wollte. Drei Frauen im Haus waren aber mindestens eine zuviel.

--> die alte Gruberin konnte nicht mehr auf das Feld
--> die neue Magd war behindert und taugte ebenfalls nicht für die Feldarbeit
--> bleibt die Viktoria...

Ich glaube nach wie vor, dass sich hier ein Konflkt zwischen der Viktoria und dem Gruber entwickelt hat, mehr noch, es MUSS sich ein grosser Konflikt entwickelt haben. Der Gruber wollte die Viktoria wieder bei sich auf dem Feld, tagsüber in seiner Nähe und seinem Zugriff, die Viktoria aber wollte im Haus bleiben.

also Einstellung einer Magd versus eines Knechts !!!

die Viktoria wurde auch älter, versuchte vieleicht sich gegenüber dem Vater zu emanzipieren. Letzlich war sie ja auch Eigentümerin des Hofes, zumindesrt auf dem Papier. Eine explosive Konstellation.

Bei dieser Tatversion bleibt die Frage. Der Gruber wurde im Schlafanzug aufgefunden... wie ist der Schlittengruber in das Anwesen eingedrugen, oder hat der Gruber ihm im Schlafanzug aufgemacht? ... Ideen???

Dass die Viktoria mehr Zeit im Haus / beim Kind verbringen wollte und es deshalb Streit gab, glaube ich nicht. ES war früher ganz normal, dass die Jungen arbeiten und aufs Feld gingen und die Alten (in dem Fall die schon etwas ältere Frau Gruber) im Haus bleiben und die Kinder versorgen. Das war doch sehr schön geregelt.

Und dass der Kleine im Stubenwagen blieb, KANN sein, weil er fixiert wurde, kann aber auch sein, dass er einfach ein ruhigerer Geselle war. Mein Sohn wäre auch nicht zu halten gewesen in dem Alter, meine Tochter wäre freiwillig drin geblieben und hätte sich selbst geschaukelt, und sie ist nicht (geistig) behindert und auch kein Inzestkind. ;-) Dass der Kleine abends in seinem Stubenwagen erschlagen wurde, wird wohl auch einfach daran gelegen haben, dass er zu der Zeit schon schlief, also im Schlaf erschlagen wurde. Oder er wurde wach, war zu seiner eigenen Sicherheit fixiert für solche Fälle, und hat dann eben irgendwann angefangen zu schreien und musste deshalb sterben.

Ich glaube ja auch, dass der Gruber selbst der Vater vom kleinen Josef war, aber richtig SICHER konnte der Schlittenbauer sich da nicht sein, es blieb für ihn immer ein Restzweifel, ob er nicht doch sein Sohn ist. Allerdings dürfte er an so einem zweifelhaften unehelichen Kuckuckskind zum Zeitpunkt der Morde nicht sehr gehangen haben, er hatte mehrere eheliche Kinder, von denen er zweifellos der Vater war, wahr frisch verheiratet und hatte gerade 2 Tage vorher seine jüngste Tochter im Säuglingsalter beerdigt...

P.S.: Früher wurden Babys und Kleinkinder nicht nur fixiert, sondern auch oft mit Alkohol ruhig gestellt, damit sie durchschlafen. Für uns klingt das heute unvorstellbar, aber für hart arbeitende Leute damals wohl die einzige Möglichkeit, nachts eine Mütze voll Schlaf zu bekommen, um den nächsten arbeitsreichen Tag zu überstehen. Die hohe Rate von Säuglings- und Kleinkindsterblichkeit ohne erkennbare Ursachen dürfte zum Teil auch einfach aufgrund solcher Zustände früher sich erklären lassen. (Alkohol wirkt bei Kindern anders als bei Erwachsenen, sie werden davon nicht nach und nach berauscht, sondern fallen bei einer Überdosierung von jetzt auf gleich in Ohnmacht, krampfen oder es kommt zum Atemstillstand.)

jack-inOut-box schrieb:Der Gruber wurde im Schlafanzug aufgefunden... wie ist der Schlittengruber in das Anwesen eingedrugen, oder hat der Gruber ihm im Schlafanzug aufgemacht? ... Ideen???

Der Schlitti hat doch die Geschichten gekannt, die der Gruber ihm erzählt hat und als der Hof dann die ganze Zeit leer blieb, is er hin um nach zu schaun und hat den Gruber angetroffen, würde aber nich erkläre warum der Gruber auch im Stall liegt...im Schlafanzug.

Das würde nur Sinn machen, wenn der, der den Gruber erschlagen hat, abends oder nachts zum Hof gegangen wäre, um nach dem Rechten zu sehen, und den Gruber da dann im Stadl angetroffen hätte, vielleicht beim Versuch, die Leichen verschwinden zu lassen. Im Futtertrog wurde doch so eine Haue / Spitzhacke gefunden, die könnte der Gruber doch benutzt haben, um da im Stadl den Boden aufzuhacke., der aber wegen der Kälte zu hart war. Der Schlittengruber kommt zum Hof, sieht im Stadl Licht, und erwischt den Gruber dabei, wie er gerade die Leichen zudeckt o.ä.! Vielleicht haben sie sich sogar erst noch "normal" darüber unterhalten, aber der Gruber (im Schlafanzug, weil er sich schon vorher hingelegt hatte und extra noch mal aufgestanden war, um das nachts zu machen, wo ihn niemand sieht und hört) weiß, er kann den Schlittenbauer jetzt nicht mehr einfach so gehen lassen kann, und der Schlittenbauer weiß das auch, und so war es nur eine Frage der Zeit, wer als Erstes wen tötet, und diesmal hat's dann eben den Gruber erwischt.

Denkbar wär aber auch, dass der Schlittenbauer nicht allein zum Hof ist sondern einen seiner Söhne mitgenommen hat (wäre irgendwie auch verständlich, nachts), sie haben den Gruber überwältigt und getötet, und dann haben sie entschieden, all ihre Spuren zu verwischen und wieder zu gehen, weil sie befürchten mussten, dass sie sonst verdächtigt werden, ALLE umgebracht zu haben - Motive waren ja genug vorhanden. Der Schlittenbauer könnte dann zusammen oder im Wechsel mit seinem Sohn am nächsten Tag oder darauf immer mal wieder hingegangen sein, um noch weitere ihrer eigenen Spuren zu verwischen , sie sie vielleicht nachts übersehen hatten (vielleicht hatte er oder sein Sohn auch im Handgemenge da was verloren/vermisst, was sie suchen gingen im ganzen Haus, wo sie ja sicher auch umgesehen haben wegen der anderen Toten).

Der angeblich vermisste Schlüssel, mit dem der Schlittenbauer nach Auffinden der Leichen die Haustür von innen aufsperrte, gibts dafür eigentlich einen Erklärungsversuch? Meine logischste Begründung, wenn der Schlitti NICHT der Mörder war, wäre dass der Schlüssel da schon von innen steckte, weil er zwischenzeitlich wieder aufgetaucht war.

Es ist nur komisch, dass so viel dafür spricht, dass sowohl vor als auch nach den Morden irgendwer die ganze Zeit auf dem Hof sich versteckt haben soll. Das passt nicht so recht ins Gesamtbild, weil eigentlich logisch wäre, da von einem Obdachlosen o.ä. auszugehen, der sich im Winter einen heimlichen Unterschlupf besorgt hat, nur der muss auch irgendwie involviert sein, sonst wäre er doch nach den Morden direkt abgehauen.

Aber meinst du nicht, dass wenn der Gruber mitten in der Nacht nochmal aufsteht um bei der Kälte, Leichen verbuddeln zu wollen, wird er sich doch wohl normale Kleidung anziehen.
Wer rennt denn bei der Kälte, im Schlafanzug, in den unbeheizten Stall ohne Eile zu haben.

Das stimmt auch wieder. Das spricht wieder dafür, dass doch alle in der gleichen Nacht getötet worden sind... Boah, wo ist die Logik in dem ganzen Puzzle? Oder gibt es deshalb keine, weil so viele verschiedene Zufälle und Umstände zusammengekommen sind, dass die Spuren deshalb so widersprüchlich sind? Man weiß ja auch nicht, welche Zeugenaussagen wahr sind und welche Hirngespinste, Hörensagen, Gerüchte, Aberglaube oder gar Wichtigtuerei!?