Mordfall Hinterkaifeck

@Comtesse
Danke für die Infos. Da steht aber was von 18. und 19. Jahrhundert. Der Sechsfachmord von Hinterkaifeck geschah aber im 20. Jahrhundert.

Da kann ich auch ein Lied von singen. In meiner ländlichen Heimat war die Unsitte, Säuglingen uns Kleinkindern Schnaps und Bier zu verabreichen, bis in die Sechzigerjahre verbreitet. Ärzte und Hebammen liefen dagegen Sturm, leider oft vergebens.
In manchen kleinen Dörfern war der Anteil an behinderten besonders groß. Meine Mutter und Oma erzählten mir, dass das auf den Alkohol zurückzuführen war.

Trostlos....

jack-inOut-box schrieb:Nochmal, der alte Gruber war der Chef !!! Der Gruber hat für seine Familie gesorgt !!! Der Vetrag betrifft zukünftge Verpflichtungen. Soweit, dass die Junge für die Alten sorgen musste, weil die nicht mehr konnten, soweit war man noch nicht auf dem Gruber-Hof. Zuminderst was den Andreas Gruber betrifft. Die alte Gruberin ist 1849 geboren, Andreas Gruber 1858. Er war zu Tatzeitpunkt also 64 Jahre alt und fit. Der hat noch voll gearbeitet. Die Augenzeugen schildern einen dominaten Mann.

Das stimmt soweit bis auf "Der Vetrag betrifft zukünftge Verpflichtungen.", der Vertrag galt nicht erst für die Zukunft sondern sofort, ABER der Gruber hat sich das Zepter nicht aus der Hand nehmen lassen. Das war ja auch einer der Umstände, weshalb der Gabriel so frustriert war, dass er auf seinem eigenen Hof nix zu sagen hatte wegen dem Alten, der im Austrag war, sich aber nicht so benahm. Das Sagen hätte de facto nach dem Vertrag die Viktoria mit ihrem Mann gehabt, sie aber stand unter der Fuchtel des übermächtigen Vaters, der weiter alle Entscheidungen traf, und allein hatte der Gabriel keine Chance dagegen aufzumucken.

Wenn die Viktoria abgehauen wäre mit dem ganzen Geld, den Kindern und evtl. einem anderen (ortsfremden) Mann, dann wäre sie sicher so weit weggegangen, dass sie niemand gekannt hätte, und hätte sich ein neues Leben da aufgebaut, als ehrenwerte wohlhabende Familie, niemand hätte ihre Vergangenheit gekannt. So eine Aussicht muss ihr doch geradezu traumhaft erschienen sein bei dem Leben, das sie führt.

UND, man darf nicht vergessen, sie hatte eine 7jährige Tochter, die auch älter wurde. Meint Ihr nicht, dass sie als Mutter schreckliche Angst davor hatte, dass der Gruber irgendwann auch an die Enkelin gehen würde? Ich glaube, dass die Viktoria das Geld vorher zusammengerafft hat, war damit sie abhauen kann, weit weit weg, mit den Kindern oder zumindest der Cilli, und ich glaube, den Mut dazu hatte sie durch einen Mann gefunden, der mit ihr abhauen wollte, weil ich denke, allein hätte sie es nicht geschafft, sowas zu planen oder sich zu treuen. Der Streit am Vorabend könnte dadurch ausgelöst worden sein, dass der Gruber mal wieder an sie ran wollte, sie aber nicht mehr bereit war, das über sich ergehen zu lassen, sondern stattdessen weglief.

@drahiwaberl

Da steht aber auch, bis ins 20. Jahrhundert wurde es verwendet und sogar heute noch, aber nur selten. In ländlichen Gegenden ticken die Uhren doch eh langsamer als sonstwo, wäre durchaus denkbar, dass es vom Arzt aus Gewohnheit da auch weiter noch verlangt und verschrieben wurde, vielleicht nicht offiziell fürs Kind, aber dann doch so genutzt. Keine Ahnung, aus meiner eigenen Familie habe ich sowas noch nie gehört, auch nicht aus früheren Erzählungen, kenne es auch nur aus Büchern, historischen Überlieferungen usw.

@Comtesse
Das ist ja alles sehr schön romantisch, was Du da erzählst. HEUTE wäre das vielleicht auch denkbar. DAMALS halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Wo immer sie hingegangen wäre, wäre sie das Flietscherl mit den zwei Kindern und evtl dem Mann gewesen, mit dem sie ohne Trauschein zusammenlebt. Denn eine heimliche Hochziet ist auch nicht gerade üblich gewesen damals in bäuerlichen Kreisen. Das zusammenleben ohne Trauschein ohnehin nicht.
Und als was hätte sie den arbeiten sollen mit zwei kleinen Kindern? Wie hätte sie denn einen anderen Mann kennenlernen sollen, der evtl. ganz woanders lebt? Über's Internet vielleicht? ;-)

@Comtesse
Das sind interessante Erkenntnisse in Sachen Schlafmittelmissbrauch, aber in der Sache Hinterkaifeck bringt uns das alles leider nicht wirklich weiter.

Comtesse schrieb:Das stimmt soweit bis auf "Der Vetrag betrifft zukünftge Verpflichtungen.", der Vertrag galt nicht erst für die Zukunft sondern sofort,

der Vertrag gilt natürlich sofort, das ist schon richtig. Aber das die Viktoria zur Handlung verpflichtende Ereignis, die Bedüftigkeit des Vaters ist eben noch nicht eingetreten.

Ansonsten stimme ich dir in allem zu.

Comtesse schrieb:Der Streit am Vorabend könnte dadurch ausgelöst worden sein, dass der Gruber mal wieder an sie ran wollte, sie aber nicht mehr bereit war, das über sich ergehen zu lassen, sondern stattdessen weglief.

Wo hat den der Inzest stattgefunden??? Im Haus oder irgendwo draussen, vielleicht im Holz oder in der Scheune. Wie schätzt du die Situation ein???

@urgestein

Danke für die Anmerkung, damit wäre das schonmal geklärt :)

@Comtesse

Für die Theorie mit dem Kampf zwischen Gruber und seinem Mörder im Schlafanzug könnte sprechen,
dass der Gruber nachts wach wurde weil er was im Stall hörte, runter gerannt ist und im Schlafanzug dann jemandem begenet ist, der die Leichen gefunden hat, es kam zum Kampf.
Da gegen spricht aber, das der Gruber ja recht groß und kräftig gewesen sein muss und wohl auch mit Tötungsabsicht in den Kampf mit dem "Zeugen" ging, ganz im gegensatz zum "Zeugen" der wohl völlig entsetzt über das Massaker, er überrascht gewesen sein dürfte, wenn auf einmal der alte Gruber in der Tür steht.

@Comtesse

Eins ist doch zumindest klar: Der Mörder hat sich nach den Morden noch auf dem Hof aufgehalten, (...) da muss man einfach ansetzen, weil das quasi das Einzige ist, was sicher ist.

Und noch nicht mal das ist sicher, hier mal eine Zusammenstellung der Aussagen in Bezug auf der Versorgungsstand der Tiere: http://ratschundtratsch.de/mediawiki/index.php?title=Vieh#Aussagen_zum_Vieh_und_dessen_Zustand_aus_den_historischen_Akten:

Wieso den Flietscherl? Es war 1922, Nachkriegszeit, sie war eine junge schöne Witwe, deren Ehemann ehrenvoll im Krieg gefallen ist. Viele Frauen waren damals alleinerziehend, weil ihre Männer gefallen sind, die wurden nicht als Flietscherl gesehen sondern man zollte ihnen Dank für das Opfer, das sie und ihr Mann im Dienst des Vaterlandes erbracht hat. Mit den ca. 15.000 RM in der Tasche, die sie schätzungsweise zusammengesammeln hat, hätte sie woanders sich sehr wohl ein neues würdevolles Leben aufbauen können, eine Kriegswitwenrente wird ihr doch sicher auch zugestanden haben, also, ich glaube nicht, dass sie in Armut hätte leben müssen. Außerdem war sie bildschön, es dürfte ihr nicht schwer gefallen sein, auch ohen Internet, einen anderen Mann zu finden. ;-) Vielleicht hat sie einer im Kirchenchor gehört und nach der Kirche angesprochen, unmöglich wäre es nicht. Fahrende Händler sind damals auch üblich gewesen, die von Haus zu Haus zogen und ihre Ware anboten, da lief auch viel noch über Haustürgeschäfte ab, es wäre also nicht soo schwer gewesen für eine schöne Frau, einen fremden Mann kennenzulernen. Jedenfalls auch nicht unwahrscheinlicher als so manch andere Theorie. 8-)

@jack-inOut-box
Der Austrag begann natürlich sofort mit Wirksamwerden des Übergabevertrags. Und auch wenn Andreas Gruber sich das Heft nicht so schnell aus der Hand hat nehmen lassen, auf die vertraglich vereinbarten Leistungen wird er bestanden haben, gerade wenn er so herrisch war wie beschrieben.

@Kunibert
Ich lese hier immer, der Gruber habe einen Schlafanzug getragen. Etwa einen Seidenpyjama? ;-)
Nach meinen Infos trug er bei seiner Ermordung Unterwäsche und die wird er wohl auch im Bett getragen haben.

Die Bauern hatten keine Schlafanzüge. Die schliefen in der Unterwäsche, was sie heute noch teilweise tun. Der Gruber hatte die langen Unterhosen an und eine Jacke, es war kalt und geheizt haben sie wenig.

jack-inOut-box schrieb:Wo hat den der Inzest stattgefunden??? Im Haus oder irgendwo draussen, vielleicht im Holz oder in der Scheune. Wie schätzt du die Situation ein???

Ich schätze, der Inzest hat im Winter rein vom Wetter her gesehen wohl eher im Stadl oder oben auf dem Dachboden stattgefunden, da wo die Frau Gruber oder Cilli sie auch nicht so schnell erwischt hätten (auch wenn die Alte es sicher wusste, aber sie wollte es sicher nicht mitbekommen). Konnte man vom Stadl aus hoch zum Dachboden, gab es da eine Leiter? Das wäre doch eigentlich der ideale Ort dafür.

Im Sommer kann natürlich auch gut sein, dass es auch draußen am Feld dazu gekommen ist, wie sang Jürgen Drwes so schön "Ein Bett im Kornfeld". Aber im Winter doch eher ungemütlich.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Fahrende Händler sind damals auch üblich gewesen, die von Haus zu Haus zogen und ihre Ware anboten, da lief auch viel noch über Haustürgeschäfte ab, es wäre also nicht soo schwer gewesen für eine schöne Frau, einen fremden Mann kennenzulernen.

Womit wir mal wieder bei Adolf Gump wären. Für mich ein durchaus denkbarer Täter.

Eine Frau, die mit zwei kleinen Kindern durchbrennt und dabei auch noch ihre alten Eltern im Stich lässt, hätte damals als Flietscherl gegolten und so jemand wäre auch ohne Kenntnis der Vorgeschichte in einem fremden Ort nicht mit offenen Armen empfangen worden, da täuscht Du Dich. Und ihre Witwenrente war nach meinen Infos nicht besonders hoch.

Dein Szenario halte ich gar nicht für völlig ausgeschlossen, aber halt für ähnlich unwahrscheinlich, als dass der alte Gruber seine ganze Familie ausgerottet hat und sich dann selbst mit der Reuthaue den Scheitel nachgezogen hat. ;-)
Beides ist nicht völlig undenkbar (bis auf den Reuthauenselbstmord), aber in meinen Augen nicht sehr wahrscheinlich.

"Schlafanzug" sollte ja nur heißen, dass er eben nicht mehr in seiner Tageskluft war sondern fürs Bett angezogen, ob das nun ein Seidenpyjama war oder eine lange Unterhose mit Joppe, ist doch eigentlich schnurz, oder? Er war zum Schlafen ausgezogen/angezogen, wie man's will, was dafür spricht, dass er zu dem Zeitpunkt, als er ermordet wurde, schon im Bett war oder gerade ins Bett gehen wollte, jedenfalls sicher nicht mehr vorhatte, noch mal rauszugehen (außer vielleicht für ein kleines Stelldichein mit Viktoria im Stadl).

@drahdiwaberl

Ich dachte ehr an so nen Nachtrock, aber so vertieft bin ich jetzt auch nicht in die Schlafkleidung von Bauern um 1920 ;)

Ums mit dem Inzest abzukürzen: Der wird sicherlich nicht nur im geheimen abgelaufen sein, man wusste ja davon, deshalb war er ja im Gefängnis. Ist meines Erachtens nach aber nicht relevant für den Blutrausch im Stall.

Es gibt in den Akten Angaben, dass der alte Gruber einmal die Vik vom Heuwagen heruntergezogen habe. Außedem soll es vorgekommen sein, dass die alte Frau Gruber ihre Tochter sogar festgehalten hat.
Ob das nun Wirtshausgeschwätz war oder Fakt, wir werden es nicht mehr erfahren.

@topfsekre1

Dass sich der Mörder noch länger auf dem Hof aufgehalten hat, schließe ich auch mehr aus der Tatsache, dass er nach der Tat die Leichen abgedeckt und die Waffe so gut versteckt hat (dazu war es nötig, auf den Speicher zu klettern, die Dielenbretter abzumontieren, die Waffe in den Fehlboden (von dem er Kenntnis haben musste) zu legen, die Dielenbretter wieder draufzumachen und alles mit Stroh zu bedecken, damit es keiner sieht). Warum sich diese Mühe machen, statt einfach die Waffe abzuwischen, hinzuschmeißen (oder mitzunehmen und woanders wegzuwerfen) und abzuhauen. Würde nicht jeder instinktiv nach so einer Tat nur weg wollen weg weg weg, ab nach Hause? Es sei denn, es gab kein (anderes) Zuhause, wo man hinkonnte...

Die weiteren Beobachtungen der Zeugen in den Tagen drauf untermauern dann eigentlich nur diese These, dass sich jemand noch auf dem Hof aufgehalten zu haben scheint.

drahdiwaberl schrieb:Außedem soll es vorgekommen sein, dass die alte Frau Gruber ihre Tochter sogar festgehalten hat.

Damit dürfte das Haus für die Viktoria der geschützte Bereich gewesen sein. Es wurde Sommer...

Comtesse schrieb:Es sei denn, es gab kein (anderes) Zuhause, wo man hinkonnte...

genau...

Also, eine kranke Familie war's ja schon, bäh, statt dass die Frauen sich zusammen tun und dem Alten eins überbraten, dass sie ihn endlich los sind... Hat irgendwie was von Fritzl, der Fall, diese unglaubliche Hörigkeit und Unterwürfigkeit von Frauen, die blind, taub und stumm spielen. :(