Mordfall Hinterkaifeck

@spekulatius,

naja den Grund des Streits kennen wir alle leider nicht. Es muss aber schon heftig gewesen sein.

Es kann sein, dass es um einen vermuteten Liebhaber ging, um hergegebenes Geld ( evtl.auch die Goldmarkspende) oder um sonst etwas ging.

Dann schau, dass morgen wieder Rotwein ins Haus kommst und Du weitere Ideen hast!

@AngRa

:-D ... werde einige Tage Rotweinkarenz einlegen... :-)

Den Spuren im Schnee messe ich keine also große Bedeutung zu.
Da es um HK doch ein reges Treiben herrschte.
Die Schaulustigen werden auch nicht alle über die Straßen und Wege nach Hk gezogen sein, sie werden auch quer über die Felder und Wiesen gelaufen sein, um schnellst möglich am Ort des Geschehens zu sein.

Die Spuren die der Gruber morgens fand, deuten für mich auf zwei Personen hin, die in dunkler Nacht nach Hause wollten und gegen den Hof liefen und anschließend die Straße nach Gröbern benutzten und auf diesem Weg vermischten sich die Spuren.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob es damals nicht auch gefroren hat, ein weitergehen über gefrorener Erde hinterlässt auch keine Spuren.

Was mich auch wundert warum der Gruber nicht den Spuren über´s Feld nachgegangen ist, um herauszufinden von kommen sie her.

@Sturmgraf

Möglicherweise hat er das, und die Spuren sind einfach nur auf irgend einem Weg geendet, wo sie sich mit anderen vermischt haben.

@AngRa

AngRa schrieb:Lt. Aussage Sophie Fuchs war die nächtliche Suche an der Paar am Abend / in der Nacht vor der Tat. Es hat demnach bei den Gruberischen in der Nacht vom 30.auf den 31.3. die Suche und voran Auseinandersetzungen gegeben.

Super, das passt ja noch besser in mein Szenario, dann vermute ich ja auch schon den Grund für den Streit. Nehmen wir also an, Gruber "schleust" in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag zwei Unbekannte ein, deren Spuren mangels weiterem Schneefall in der Nacht in der Früh noch sichtbar sind. Er möchte gerne zumindest den Nachbarn gegenüber die Anwesenheit dieser Personen geheim halten, deswegen die Scharade mit dem Einbruch. Am Donnerstag dann waren Viktoria und ihr Vater gemeinsam in Schrobenhausen auf dem Markt, es war also nur die alte Gruberin daheim. Und nun lass die mal rausfinden, wen ihr Mann da einquartiert hat und ihr das gegen den Strich gehen. Und schon haben wir am Donnerstag Abend den besten Grund für einen ausgewachsenen Streit. Und genau wegen dieser einquartierten Unbekannten musste die kleine Cilli mit zum Suchen von der Oma (oder der Mama), man konnte sie mit den "Gästen" nicht alleine lassen, weil Gruber ihnen doch nicht so recht über den Weg traute.

@Sturmgraf
Die Spuren werden irgendwo aus dem Wald gekommen sein - das hilft dann nicht weiter, denn da werden sie sich verloren haben.

@Comtesse
Ich stelle mir vor, dass die Spuren dieser zwei Unbekannten über das Feld liefen. Und vermutlich dann hinten an das Motorenhäuschen, wobei da daneben ja auch ein Tor war, durch das man in den Stadel gelangen konnte.

Johann Schlittenbauer gab in seiner Vernehmung am 17.12.1951 an:

Erwähnen möchte ich noch, dass mein Vater erzählte, er habe am Donnerstag (30.3.1922) vor der Tat in Hinterkaifeck ganz in der Nähe des Hofes geackert. Hierbei habe er den alten Bauern Gruber etwas suchen sehen und diesen dann gefragt, was er suche. Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte. Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browning." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nicht. Daraufhin unternahm mein Vater nichts weiter. Um welche Uhrzeit mein Vater mit Gruber sich seinerzeit unterhalten hat, kann ich nicht sagen. Einem gewissen Stegmaier von Gröbern hat Gruber damals auch den Verdacht des Einbruches erzählt, als dieser auf dem Weg am Anwesen in Hinterkaifeck vorbeigegangen ist.

Und durch genau dieses Stadeltor könnte der Gruber die Unbekannten auch reingelassen haben, dann wäre es unwahrscheinlich, dass Viktoria und ihre Mutter noch in der Nacht etwas mitbekommen.

@topfsekre1

So hatte ich den Ablauf auch in Erinnerung wie in diesem Zitat. Was mich nur wundert: wenn ich zwei Leute einquartiere, aber nicht will, daß der halbe Ort das erfährt, dann ist es doch unlogisch, daß dann noch groß auszubreiten. Sprich, es wäre doch logischer gewesen, wenn er dem Schlittenbauer einfach irgendetwas unverfängliches erzählt hätte - ich habe meinen Schlüssel, meine Uhr, sonstwas verloren. Er muß ihm das ja nicht noch mit den Einbruchsspuren aufs Auge drücken, damit alle Welt weiß, beim Gruber stimmt gerade etwas nicht. Und dem Stegmaier hätte er ja überhaupt nichts davon erzählen müssen.

Also für mich klingt das alles eher so, als ob er da tatsächlich Spuren gesehen hätte, die er sich nicht recht erklären konnte. Er hat aber allen deutlich gemacht, daß er alleine damit klar kommt. Das klingt eher so, als hätte er schon einen konkreten Verdacht gehabt, um was es gehen könnte.

Ich denke, daß diese Spuren letztlich schon mit dem Mord zu tun haben, daß sie aber nicht notwendigerweise vom Mörder stammen müssen.

Spekulatius.

@spekulatius

Wenn der Gruber jemand war, der wenig schlagfertig oder phantasievoll ist, könnte aber auch sein, dass er die Wahrheit sagte, OBWOHL er was zu verbergen hatte, einfach weil er zu überrumpelt war, sich so schnell was Anderes auszudenken. Manchmal plappert man auch einfach los und erst wenn Andere einem dann ihre Hilfe anbieten, wird einem bewusst, Shit, hätte ich mal nix gesagt - und dann wiegelt man wieder ab.

Was auch sein kann: Er WUSSTE von wem die Spuren waren und dass sie harmloser Natur sind (Hausierer, die schon wieder weitergezogen waren o.ä.), wollte sich aber in dem Moment irgendwie wichtig / interessant machen und hat so getan, als vermute er einen Einbruchsversuch. Sowas machen manche Leute doch andauernd, aus einer Kleinigkeit eine interessantere Story erfinden, vielleicht auch mit dem Hintergedanken, dass der Andere sich als direkter Nachbar dann schön auch ins Hemd macht die nächsten Tage. *schadenfreude* Was ja auch geklappt hat, wenn man Schlittis "Alibi" Glauben schenkt.

In einem Mordfall glaubt man leider immer alles, was vorher von den Opfern und Zeugen gesagt und getan wurde, angeblich, nimmt jedes Wort als bare Münze, aber dass die Leute ständig auch lügen oder ausschmücken, interpretieren und sich wichtig machen, das vergisst man leider dabei. Ist natürlich auch schwer, im Nachhinein zu entscheiden, was war wirklich wie?

@spekulatius

spekulatius schrieb:Was mich nur wundert: wenn ich zwei Leute einquartiere, aber nicht will, daß der halbe Ort das erfährt, dann ist es doch unlogisch, daß dann noch groß auszubreiten. Sprich, es wäre doch logischer gewesen, wenn er dem Schlittenbauer einfach irgendetwas unverfängliches erzählt hätte - ich habe meinen Schlüssel, meine Uhr, sonstwas verloren.

Stimmt - das hätte er machen können, wenn nicht die Spuren im Schnee sichtbar gewesen wären! Ich gehe davon aus, dass zwei Fußspuren im vorher frisch gefallenen Schnee eben in der Früh noch weit sichtbar von irgendwo aus dem Wald oder vom Acker oder auch vom Weg nach Gröbern eben justament genau bis zu diesem Tor gingen. Und die hätte er so nicht erklären können. Du gehst doch auch davon aus, dass Gruber diese Spuren gesehen hat. Und sie müssen ja irgendwo auf dem WEg von Gröbern nach Hinterkaifeck sichtbar gewesen sein, wenn sie eben da an dem Tor vom Stadel endeten. Stelle dir vor, ein frisch verschneiter, unberührter Weg - und dann die Fußspuren von zwei Menschen darin. Und als nächstes kommt Schlittenbauer zum Feld pflügen vorbei und sieht diese Spuren. So viele Leute werden da am Donnerstag in der Früh noch nicht vorbeigelaufen gewesen sein. Lass es doch abends begonnen haben zu schneien, um drei Uhr (angenommen) in der Früh kommen die beiden Unbekannten und fast zeitgleich hörts auf, zu schneien. Ich sehe im Winter auch die Spuren vom Zeitungsausträger im Schnee, wenn es in der Nacht geschneit hat.

@Comtesse
Gruber wird als scheuer, zurückhaltender Sonderling beschrieben - und auf einmal will er sich wichtig machen? Das glaube ich nicht.

topfsekre1 schrieb:Und genau wegen dieser einquartierten Unbekannten musste die kleine Cilli mit zum Suchen von der Oma (oder der Mama), man konnte sie mit den "Gästen" nicht alleine lassen, weil Gruber ihnen doch nicht so recht über den Weg traute.

Ok. Aber was ist mt dem kleinen Josef? Der war meines Wissens nicht bei der Suche dabei, seine Teilnahme hätte auch wenig Sinn gemacht.

@drahdiwaberl

Glaubst du, die sind alle 3 los zum Suchen und haben den Kleinen allein am Hof zurückgelassen? Die Magd war ja zu dem Zeitpunkt noch nicht da. Wobei, wer 7jährige Kinder zum Suchen mitnimmt, dem ist wohl auch sowas zuzutrauen... Warum haben sie die Cilli bloß mitgenommen? Sie werden sie doch wohl kaum allein losgeschickt haben, du suchst dort, du dort, ich da, mitten in der Nacht, oder? Dann war sie doch eh nur dabei und keine wirkliche Hilfe, hätte besser Zuhause bleiben und auf den Kleinen aufpassen können in der Zeit.

Aber vielleicht war es ja auch genau so, und sie hatte bloß deswegen wenig geschlafen, aber nicht selbst mitgesucht, auch wenn sie es vielleicht als "wir haben sie gesucht" dargestellt hat in der Schule.

@Comtesse
Also ich würde ein nächtliches Weglaufen nach einem massiven Familienstreit eher der Viktoria zutrauen als der alten Gruberin. Eine Frau von über 70 tut so etwas nicht, während die Viktoria ja als temperamentvoll beschrieben wurde und Mitte 30 war, da bringt man so etwas schon eher fertig. Ich kann mir vorstellen, dass die ganze Situation der kleinen Cilli unheimlich war, sie hatte Angst allein im Schlafzimmer zu sein, wo doch die Mutter nicht da war und Oma und Opa im Begriff waren, sie suchen zu gehen. Der Josef wird schon tief und fest geschlafen haben, warum sollte man den wecken und mitnehmen. Wenn aber die Cilli gebettelt hat "nehmt mich mit", werden die Großeltern nachgegeben haben, denn allein im Schlafzimmer wird sie wohl eh keinen Schlaf gefunden haben.

@Schissler

Aber Kinder in dem Alter sind doch um die Zeit arg müde, also, mein Sohn wäre zu müde; wenn ich dem sagen würde, geh schlafen, ich muss noch mal weg, würde er ins Bett gehen und schlafen statt mitzuwollen. Ich schätze, es war schon arg spät, als sie losgingen um sie zu suchen, um 8-9 Uhr abends macht man da doch nicht so eine Panik draus und denkt eher, ja gut, jetzt ist sie wütend abgedampft, aber kommt bestimmt gleich wieder. Erst wenn jemand dann 1-2 Stunden wegbleibt, fängt man doch an sich solche Sorgen zu machen, dass man suchen geht - aber das hieße, Cilli hätte zu diesem Zeitpunkt schon längst geschlafen, und wäre vielleicht mal aufgewacht von dem Trubel im Haus, aber auch schnell wieder eingeschlafen, normalerweise, wenn man sie lassen hätte.

Es sei denn, bei dem Streit ging es quasi schon m Leben und Tod, dass selbst für ein Kind nicht mehr an Schlafen zu denken war...

Apropos, wenn man jetzt bedenkt, dass Cilli in der Nacht vor den Morden ja kaum geschlafen hat, wäre es nicht normal gewesen, dass sie dann am Abend der Morde schon besonders zeitig ins Bett gegangen ist? Wäre sie dann wirklich noch mal von sich aus aufgestanden/aufgewacht, um im Stadl nachzuschauen, wo die anderen sind? Sie hatte quasi 48 Stunden nicht geschlafen. Unwahrscheinlich, dass sie von sich aus abends länger wach gewesen und / oder noch mal aufgestanden wäre, wenn sie schon mal lag.

@Comtesse
Schon, aber ich denke, es ist etwas anderes, wenn man zu seinem Kind sagt geh schlafen, ich muß noch einmal weg, als wenn im Haus ein Aufruhr herrscht und keiner weiß, wo die Mutter ist, da ist das Kind doch aufgeregt, überdreht und hat außerdem auch Angst allein (wenn man mal jetzt vom kleinen Josef absieht) auf dem ganzen Hof zu sein ... Ich denke, da will sie einfach bei der Suche dabei sein.

@topfsekre1,

mir ist immer noch nicht klar, weshalb der A.G. zwei Personen Unterschlupf gewährt haben soll? Diese Familie hatte wenig soziale Kontakte, dies wurde ja auch durch die Verwandtschaft bestätigt. Fremden gegenüber dann ein solches Verhalten zu zeigen halte ich für wenig Wahrscheinlich. Welche Gründe sollten dann diese Personen gehabt haben die ganze Familie zu töten? Nur aus Habgier kann es kaum gewesen sein, der größte Teil des Vermögens war ja noch im Schrank.

Grundsätzlich ist es natürlich möglich bestimmte Indizien als Legende abzutun, auch weil sie vielleicht nicht in das eigene Szenario passen. Gerade die Spuren im Schnee und der Einbruchsversuch sind jedoch von mehr als einer Person bestätigt. Ob sie nun mit der Tat im Zusammenhang stehen müssen steht auf einem anderen Blatt. Sie passen allerdings zu anderen Aussagen, welche fraglich sind, wie Geräusche auf dem Dachboden oder die Vermutung, dass der Hof beobachtet wird oder die Münchner Zeitung. Für mich scheint es einen Zusammenhang zu der Tat zu geben.

Bedenken wir doch mal, dass Cilli am Abend der Morde völlig übernächtigt war von der schlaflosen Nacht davor, Was hatte sie dann abends im Stadl zu suchen? Wäre nicht logisch, dass sie früh schlafen gegangen wäre und auch nicht noch mal aufgestanden wäre, von sich aus? Ich finde, das passt nicht zusammen. Wenn die Familie in den Stadl geholt oder getrieben worden wäre, wäre aber auch die Magd dabei gewesen. Was also kann passiert sein, das das erklärt?

@Comtesse
Wir wissen ja nicht, um welche Zeit die Morde geschehen sind. Der alte Gruber und die Cilli waren bereits ausgezogen, sprich Schlafanzug, Unterwäsche, wie auch immer, also kurz vor dem Schlafengehen. Bauern gingen eher früh zu Bett, weil sie auch früh rausmußten. Könnten also direkt nach dem Abendbrot sich für die Nacht fertiggemacht haben, als die Frauen (noch angezogen) in den Stadl gelockt wurden bzw. dort einer Verabredung nachgingen. Dann Schreie, Großeltern stürmen zu Hilfe, kommen nicht zurück. Klar, dass sie irgendwann wissen will was da los ist und nachschaut.

Jetzt die Magd. Die kam um 4 Uhr nachmittags an. Nehmen wir mal an, der/die Mörder wußten gar nichts von der Anwesenheit einer Magd. Nach dem Gemetzel im Stadl gingen sie ja ins Haus, durchwühlten das Schlafzimmer der Viktoria, sie waren auch in der Küche (Bluttropfen auf dem Steinboden) und gleich daneben im Magdzimmer haben sie sie dann entdeckt. Für sie gab es kein Entkommen mehr.

Habe jetzt noch mal überlegt:

Cilli (7) an dem Abend totmüde, wollte sicher schon früh ins Bett. Sie war ja auch im Nachthemd, als´sie ermordet waren. Die Frauen waren allerdings alle noch vollständig bekleidet. Für mich ergibt sich daraus, dass die Morde relativ früh am Abend geschehen sein müssen, evtl. sogar unmittelbar, nachdem die Schwester der Magd den Hof verlassen hatte (= gegen 17 Uhr). Das würde auch alles zusammenpassen zeitlich - nur nicht, warum der Gruber als Einziger auch im Schlafzeug war, als er ermordet wurde. Er wird doch sicher nicht so früh ins Bett gegangen sein, wie eine übernächtigte 7jährige. (Vielleicht aber doch, weil er ja in der Nacht davor auch nicht viel geschlafen hatte.)

Wenn man durch die Ereignisse der Vornacht davon ausgeht, dass eigentlich die ganze Familie Gruber bis auf die Magd am Abend des 31. sehr sehr müde und geschafft gewesen sein muss, ist schwer vorstellbar, dass der Gruber aus der Situation heraus noch einen Familiestreit provoziert und die Kraft aufgebracht hätte, sie alle zu erschlagen. Waren sie nicht sogar leichte Opfer durch die Anstrengungen der Vornacht? Ist es wahrscheinlich, dass man sich abends im Stadl verabredet, wenn man die Nacht davor nicht geschlafen hat?

@Comtesse
Unsere Beiträge haben sich fast überschnitten um eine Minute, die Gedankengänge sind sehr ähnlich!

Ja. Ich muss mir noch mal die Aussage der Schwester der Magd ansehen. Wenn die Morde direkt nach ihrem Weggang geschehen sind, müsste sie doch eigentlich IRGENDWAS gesehen oder gemerkt haben, was damit im Zusammenhang steht, auch wenn es ihr selbst nicht bewusst war. Da kann ja jedes Detail, das sie (vielleicht auch erst später innerhalb der Familie) erinnerte, von Bedeutung gewesen sein.

Comtesse schrieb:Wenn man durch die Ereignisse der Vornacht davon ausgeht, dass eigentlich die ganze Familie Gruber bis auf die Magd am Abend des 31. sehr sehr müde und geschafft gewesen sein muss, ist schwer vorstellbar, dass der Gruber aus der Situation heraus noch einen Familiestreit provoziert und die Kraft aufgebracht hätte, sie alle zu erschlagen.

Doch, Schlafentzug: anfangs euphorisch, dann aggressiv. Ist typisch. Ich spreche aus Erfahrung, auch wenn ich bisher niemandem eines mit der Reuthaue übergezogen habe :-) .

Spekulatius.