Mordfall Hinterkaifeck

topfsekre1 schrieb:Stelle dir vor, ein frisch verschneiter, unberührter Weg - und dann die Fußspuren von zwei Menschen darin. Und als nächstes kommt Schlittenbauer zum Feld pflügen vorbei und sieht diese Spuren. So viele Leute werden da am Donnerstag in der Früh noch nicht vorbeigelaufen gewesen sein. Lass es doch abends begonnen haben zu schneien, um drei Uhr (angenommen) in der Früh kommen die beiden Unbekannten und fast zeitgleich hörts auf, zu schneien. Ich sehe im Winter auch die Spuren vom Zeitungsausträger im Schnee, wenn es in der Nacht geschneit hat.

Naja, aber Schlitti hat die Spuren erst gesehen, als Gruber ihm sie gezeigt hat und die Story dazu erzählt hat. Wenn Schlitti nur die Spuren gesehen hätte, ohne Story, wieso hätte er dann überhaupt etwas Verdächtiges dabei finden sollen? Es hätten ja auch Grubers Spuren sein können oder von sonstwem Harmlosen.

Die Spuren hätte gut jeder aus dem Dorf sehen können, der da zufällig entlangkommt. Nur: vom Sehen bis zum Verdächtigfinden ist dann noch ein Stück.

Überhaupt komisch, daß er ausgerechnet mit Schlittenbauer da eine große Konversation drüber führt.

Spekulatius.

Ja, Spekulatius,

das denke ich mir auch, natürlich kann jedermann die Spuren sehen, da denkt man sich ja nichts dabei, wenn man da des Weges geht, man kann nicht wegen jeder Fußspur einen Einbrecher, Verdächtigen ect. festmachen. Und ob die Spuren nur hingeführt haben, das dürfte keiner im Vorrübergehen geschnallt haben, wenn es überhaupt so war.

@drahdiwaberl

drahdiwaberl schrieb:Ok. Aber was ist mt dem kleinen Josef? Der war meines Wissens nicht bei der Suche dabei, seine Teilnahme hätte auch wenig Sinn gemacht.

Den hätten aber die "Einquartierten" auch beispielsweise nicht zwingen können, Geldverstecke zu verraten. Oder "Anzutatschen". Zweijährige werden weitaus seltener Opfer von Gewalt als Siebenjährige.

@Comtesse
Klar haben sie den kleinen Josef vermutlich allein daheim gelassen, siehe oben. Damals sah man das noch etwas anders mit der Kindererziehung.

@Schissler
Und eben wegen der Kinder traue ich der Viktoria das nächtliche Weglaufen in Richtung Paar mit Selbstmordabsichten weniger zu als der alten Frau Gruber.

@canales, @spekulatius, @elfeee

So wenig, wie bekannt ist, warum die Hinterkaifecker zwei uns bisher Unbekannten Unterschlupf gewährt haben sollen, ist doch auch unbekannt, warum dort zwei Menschen heimlich eingebrochen und genächtigt haben sollen. Erkläre mir mal deine Einbruchtheorie plausibel, anstatt immer die gleichen Punkte meines Szenarios anzusprechen. Es zwingt dich ja niemand, mein Szenario wahrscheinlich zu erachten, aber du hast bisher auch keine guten Alternativen geliefert. Also - warum sollten da zwei Menschen einbrechen und was macht diese Einschätzung soviel wahrscheinlicher als mein Szenario von mindestens geduldeten vorübergehenden Übernachtungsgästen? Warum hat denn Gruber Hilfe rigeros abgelehnt und auch selber beispielsweise nicht den Hund "geschickt", um die Fremden zu finden?

@Comtesse
Die Cilli hat an dem Abend ganz sicher nicht früh ins Bett wollen, schließlich gab es ja wieder aufregendes, nämlich die Ankunft der neuen Magd. Kinder entwickeln eine erstaunliche Resistenz auf Schlafmangel, wenn es genug interssantes und abwechslungsreches gibt. Die werden vielleicht quängelig, aber freiwillig ins Bett wollen sie ganz selten.

Muss man einen Wachhund überhaupt erst "schicken", um Eindringlinge am Hof zu finden? Hätte der nicht von sich aus angeschlagen? Denke, entweder war niemand da oder es war eben jemand da, aber der war nicht fremd.

Normalerweise schlägt ein Wachhund übrigens auch bei Besuchern an, die er kennt, einfach weil jemand kommt, der nicht da wohnt, um drauf aufmerksam zu machen. Manche Hunde schlagen sogar an, wenn ein Familienmitglied sich nähert, um "das Rudel" zu informieren, oder einfach weil er sich freut und denjenigen schon von Weitem begrüßt.

Ein Spitz, wie ihn die Grubers hatten, ist da noch vom Typ her ein besonderer Kläffer, die muss man nicht mal groß dazu erziehen, das machen die (oft unerwünschter und nerviger Weise) ganz von sich aus, weil sie einfach so sind. Der Hund der Grubers wurde ja auch entsprechend wachsam von Nachbarn beschrieben.

Also wäre es unwahrscheinlich, dass es fremde Eindringlinge waren. Zumal der Hund ja auch verletzt war - wäre das ein Fremder gewesen, hätte er den Hund wohl totschlagen müssen, denn spätestens wenn dem ein Fremder auch noch weh tut, wäre der doch durchgedreht vor lauter Kläfferei. So schwer verletzt, dass er sich jaulend verzieht, war er ja scheinbar nicht.

An die tierlieben Eindringlinge, die die Familie abmetzeln incl. Kindern aber dann die Tier versorgen und den Hund leben lassen aus Tierliebe, kann ich zu so einer Zeit kaum glauben. Die Einzigen, die auf Bauernhöfen noch Tierliebe verspüren, sind die Kinder, und für die ist es ne harte Schule, irgendwann zu checken, dass die süßen Kälber, die sie selbst mit er Flasche großgezogen haben, geschlachtet werden, die kleinen Katzenbabies im Fass ersäuft werden und und und. Die Tiere wurden aus einem anderen Grund leben gelassen / versorgt - der Hund hat einem ihm NICHT Fremden noch weiter den Zweck eines Wachhunds erfüllt, die anderen Tiere wurden versorgt, damit sie still sind

@topfsekre1,

es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder kamen die Täter schon 1-2 Tage vor der Tat auf den Hof. Dabei wäre die Nacht vor der Tat, als die Familie auf der Suche war (haben die den Hund eigentlich zur Suche mitgenommen?) ein möglicher günstiger Moment. Dafür sprechen die Fußspuen und ein Einbruchsversuch. Möglicherweise sind die Täter auch wieder unverrichteter Dinge (weil sie nicht gefunden haben was sie suchten) zurück, und versuchten es in der nächsten Nacht wieder.
Oder sie konnten am Tage vor der Tat nicht eindringen. Erst am Tattag gelang es ihnen ins Gebäude zu kommen. Dort wurden sie dann von den Bewohnern überrascht. Ich selbst gehe davon aus, dass mit dem Auftauchen der Magd, das Unterfangen ungestört zu suchen nicht mehr möglich war, da dann immer wer im Haus war.
Ob die Spuren auf dem Heuboden(Kuhlen, Essensreste, Seil) vor oder nach der Tat gemacht wurden wissen wir ja nicht.

Weshalb hat der Gruber Hilfe abgelehnt? Offensichtlich ging er davon aus mit der Bedrohung selbst fertig zu werden, hatte er ja in der Vergangenheit auch schon gezeigt und er wollte keine "Fremden" auf seinem Hof, dies passt zu Eigenschaften die ihm zugeschrieben wurden (merkwürdig, sonderbar). Weshalb sollte er Personen, welche auf seinem Hof nächtigten verbergen, er wird ja wohl kaum flüchtigen Fememördern Unterschlupf gewährt haben ?

Es passt alles nicht... auch nicht mit dem Raubmord: Wer einen Raub begehen will, dem geht es doch um Geld. Können solche Menschen denn gleichzeitig so abgebrüht sein, dass sie eine ganze Familie incl. 2 kleinen Kindern abmetzeln? Dass sie dem Alten als potentiell noch gefährlichstem / unberechenbarsten Kandidaten was über die Rübe geben, kann ich ja noch verstehen, aber alle Anderen auch? Aus dieser Tat spricht so viel Wut, so viel Hass auf die gesamte Familie - Fremde machen sowas nicht, außer kranke gestörte Täter, aber die handeln doch eher aus sexuellem Impuls heraus, aber es wurde ja niemand vergewaltigt vorher/nachher.

Dass Viktoria erst gewürgt wurde, bevor man sie erschlug, sagt ne Menge aus, finde ich. Auch dass die Tatwaffen aus dem Haus kamen. Raubmörder oder Einbrecher die vorhaben zu morden, würden doch selbst ne Waffe mitbringen und sich nicht drauf verlassen, dass sie vor Ort eine finden... Es sei denn, der Einbruch im Maschinenhäuschen diente genau dem: Dass sie sich bewaffnen wollten mit irgendwas. Fanden sie dort evtl. schon vorher die Reuthaue und nahmen sie an sich?

@Comtesse
Mit "den Hund schicken" habe ich jetzt gemeint, dass ihn der Gruber halt oben auf den Stadel in das Heu- und Strohlager hätte bringen müssen (Leitern wird er wohl nicht alleine gehen haben können) und dort suchen lassen. Die empfindliche Nase des Hundes hätte die Eindringlinge schnell gefunden gehabt.

Ich denke aber auch nicht, dass es ein geplanter Raubmord war, der da stattfand, es gab schon irgendeine Art der Eskalation. Und die begann ja anscheinend schon am Donnerstag Abend mit dem Streit innerhalb der Familie.

@canales
Eben nicht, AngRa schrieb doch, dass die nächtliche Suche am Abend des Tages war, an dem bereits am morgen die Spuren im Schnee aufgetaucht sind. Die Eindringlinge waren also schon da, als der große Streit begann.

Warum findest du es so grotesk, dass Gruber eventuell auch flüchtenden Fememördern Unterschlupf bot? Dass Gruber Teile von Flugzeugen eingelagert haben hat sollen, fandest du doch auch nicht so grotesk.

Das mit den "keine Fremden auf dem Hof" konnte er ja gar nicht durchziehen, weil er doch eh immer wieder auf Hilfe durch Mägde und Knechte angewiesen war.

@topfsekre1,

mit den Zeugenaussagen und vor allen der Genauigkeit der Aussagen gibt es ja durchaus Probleme.
Einem Hofner, welcher 3 Jahre nach der Tat seine Aussagen macht wird eher weniger geglaubt, Sophie Fuchs gibt 1951, also fast 30 Jahre nach der Tat an genau den Tag an an dem die Schulkameradin übermüdet im Unterricht war, eine wirklich gute Erinnerungsgabe.
Ich finde es nicht grotesk, sondern eher unwahrscheinlich, einfach aus dem Umstand heraus, dass die Familie keine großen Kontakte nach außen hatte, dann aber Fremde aufnimmt, das passt nicht. Dann noch der Grund der Geheimhaltung einerseits und das Weitergeben von verdächtigen Zeichen und Geräuschen auf der anderen Seite, das passt überhaupt nicht zusammen.
Das kuz- oder mittelfristige Unterstellen von Kriegsgerät gegen eine gute Bezahlung halte ich in der Tat für wahrscheinlicher.

Die Angestellten wurden ja i.d.R. vorher "begutachtet", Vic ging ja sogar etiche Kilometer um M.B. zu besuchen. Ein Großteil der Mägde und Knechte waren ja bekannt, auch weil sie vorher woanders in Diensten standen.

@canales
Du meinst also, der Zeitpunkt des Streites wäre gar nicht so sicher? ich hatte ja sowieso in Erinnerung, dass der Streit VOR den Spuren gewesen sein soll, aber natürlich finde ich jetzt nicht mehr, wo das geschrieben war.

Das kurz- oder mittelfristige Unterstellen von Militärgeräten hätte aber auch Kontakt mit Fremden und deren Anwesenheit auf dem Hof bedurft. Vik ging zwar nach wie hieß es doch gleich wieder, traf aber die Magd nicht an und demnach wurde sie "ungesehen" eingestellt.

Auch nach meinen Infos fand der Streit am Abend vor den Morden statt, also Donnerstag Abend. Dafür gibt es zwei Quellen. Einmal die Aussagen der Sophie Fuchs und eine weitere, gewissermaßen apokryphe Quelle aus den Kreisen der Hinterkaifeck-Nachfahren. Nach dieser zweiten Quelle soll übrigens tatsächlich die alte Gruberin des Nachts verschwunden sein - ganz so, wie es Frau Fuchs in ihrer ersten Aussage erzählt hat.

@drahdiwaberl

Nein, da musst Du nochmals genau nachsehen.Sophie Fuchs hat in ihren Aussagen von 1951 und 1980 ausgesagt, dass Gruber ihre Mutter, also Viktoria Gabriel geschlagen habe und dass die Mutter weggegangen sei.Erst 1984 bei der letzten Befragung 62 Jahre nach der Tat sagt sie aus, dass Gruber die Oma geschlagen habe und dass sie die Oma gesucht hätten. Das haben wir hier schon des öftern ausgiebig diskutiert. Es sind halt Widersprüche.

Wen meinst Du denn mit Hinterkaifeck-Nachfahren, die bestätigen dass Cäzilia Gruber gesucht worden ist?

@AngRa
Das ist wie gesagt eine apokryphe Quelle, die illegal durchs Netz taumelt. Illegal deshalb, weil diese Quelle wohl derzeit in den Staatsarchiven noch unter Verschluss ist. Sie enthält übrigens keine großartigen Sensationen, das mal vorweg. Die Staatsarchive wissen übrigens auch, dass da Dokumente im Umlauf sind, die eigentlich noch gar nicht freigegeben sind.

Danke für die Korrektur, dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung. Das macht die Entscheidung jetzt nicht leichter, wer damals an die Paar geflohen sein könnte.

@drahdiwaberl

Du machst mich neugierig. Welche Quellen von den Nachfahren der Hinterkaifecker taumeln denn illegal durchs Netz? Das müssten dann Aussagen von Nachfahren sein, die in den Staatsarchiven unter Verschluss gehalten werden und irgendwie durchgesickert sind. Das könnte noch interessant werden.

Bekannt sind z.B. die letzten beiden Vernehmungen der Sophie Fuchs. Die gehören wohl auch zu den an sich noch gesperrten Akten, ebenso die Einvernahme des Andreas Schwaiger durch KHK Kolb.

@drahdiwaberl,

dies dürften dann Aussagen aus den 80er Jahren sein. Nicht, dass diese völlig uninteressant sind, aber so lange nach der Tat muß man sehr vorsichtig sein. Hatte Fr. Fuchs nicht auch ausgesagt, dass sie von ihrem Vater an den Tatort geschickt wurde?

@drahdiwaberl

Naja Mascherl, die Aussagen von Sophie Fuchs sind doch in Kopien vom Staatsarchiv zur Verfügung gestellt worden und Frau Fuchs ist doch auch keine Verwandte der Opfer.

@canales

Du verwechselst Sophie Fuchs mit Viktoria Baum geborene Schl.

Ich wusste gar nicht, dass hier solche Konfusion herrscht was die Verwandtschaft zu den Opfern anbelangt.

@AngRa,

AngRa schrieb:Ich wusste gar nicht, dass hier solche Konfusion herrscht was die Verwandtschaft zu den Opfern anbelangt.

nun, ich hatte dies auch als Frage formuliert, weil ich mir nicht mehr sicher war. Dennoch bleiben meine Bedenken bezüglich des Wahrheitsgehalts von Aussagen welche viele Jahrzehnte nach der Tat erfolgten. Fr. Fuchs war sich ja offensichtlich nicht sicher, ob nun nach V.G. oder C.G. gesucht wurde in dieser Nacht.

@canales
Das sehe ich genau so wie du.

Es ist so, wie es bei allen sich widersprechenden Aussagen der Fall sein kann:

1. Version A könnte zutreffen.
2. Version B könnte zutreffen
3. Möglich ist aber auch, dass beide Aussagen Fantasieprodukte sind
und nur als Gerücht die Runde machten.

Weiss man’s - verifizieren lässt sich das nach so langer Zeit nicht mehr.