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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 18:04
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Sprich: Zeitzeuge hin - Zeitzeuge her, verwetbar für den Fall ist nur seine erste Aussage vom 05.04.1922 die sich in etwa mit der von Pöll und Schl. deckt
@fireflies


Du sagst es........

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 18:06
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Übrigens war genau dieser Sigl einer der Helfer die es ermöglichten dass die Fam. Schl. mit den beiden Kleinkindern Regina und Anna nach dem Hofbrand 1926 schnell wieder ein Dach über dem Kopf hatten, und der Herr Schwaiger war beim Überfall 1949 als einer der Ersten zur Stelle um zu helfen.
@fireflies

da schau her.....hab ich gar nicht gewusst.

wie nobel von den beiden...

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 18:17
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Mit OBJEKTIV meinst du wohl "Perspektivlos".
Was meinst Du mit Perspektivslos?

Wenn Deine Perspektive die ist den LS zu überführen, dann bitteschön- ich begnüge mich damit die Zeugenaussagen möglichst objektiv zu studieren.

Musst mal googeln, vielleicht wird Dir das Wort objektiv dort erkläert ;-)
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:"Gehirnlos" sind dann die, die total verbogene und verstümmelte Darlegungen nicht verstehen.
Das musst mir jetztz erklären.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 18:47
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Das musst mir jetztz erklären.
Perspektivlos sind die, die keine eigene Meinung haben.

Objektiv sind die, die nur eine bedingte Meinung haben.

Die, die nicht Objektiv sind, sind Hirnlos, weil sie eine eigene Meinung haben.

Das Ganze gilt natürlich nur im Fall HK

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 19:00
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Dein Beitrag von heute 09.13 Uhr hat mit dem Posting von @baarer_bub ´s angesprochenem Argument gar nichts zu tun...
So so, dann bin ich aber beruhigt....

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 19:22
@fireflies
danke das du mich auch für hirnlos hältst, aber ich nehms mit Humor.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 19:25
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:Keine Übereinstimmung ?

Aussage J. Schrittenlocher 1952:

Einer von uns drei begrüßte den alten Bauern und sagte: guten morgen Anderl, bist du auch schon auf.
Gruber erwiderte: O mei Buben ich bin heute Nacht fast nicht zu Bett gekommen. Kreitmayer fragte ihn nun, ob er denn soviel Arbeit gehabt habe oder ob ihn ein Heil wiederfahren habe. Gruber erwiderte glaublich, dass in der Nacht die junge Frau (seine Tochter Viktoria) entbunden habe. Kreitmayer sagte, dass dies doch nicht so schlimm sei. Gruber erwiderte nun darauf:

"Ja von mir sei es gewesen wer es wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp. Damit war ich gemeint. Aus diesen Ausdruck des alten Gruber haben wir geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war."

Aussage A. Schwaiger 1980

Ja, wie er in der Früh herausgekommen ist, sagte er: Heute hatte ich eine Arbeit, die ganze Nacht ist keine Ruhe gewesen' Dann sagte der Bauern-Sepp: Hast Du ein Kalb gekriegt?

Darauf sagte er:

"Nein, ein kleines Buben haben wir gekriegt.? Dann sagte er: Wenn von Euch einer der Vater wäre, der dürfte hereinheiraten, aber der Lenz der kommt mir nicht herein."
Selbstverständlich Zustimmung, was die Methode und die Schlußfolgerung angeht.
Beide Aussagen korrespondieren sowohl mit Pielmayers Zusammenfassung, als auch mit L.S. Ausführungen 1931.

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Ich habe gewisse Probleme damit, mir vorzustellen, dass es bislang schlicht versäumt worden sein soll, die Aussagen des J. Sigl einfach gegenzulesen, um seine Glaubwürdigkeit zu hinterfragen.
Diese Bedenken gehen aber weniger an die Adresse des Schreibers @pilvax, sondern vielmehr an die "Urgesteine" und die honorigen Experten, die nach jahrelangen Recherchen sogar den Stammbaum sämtlicher Hofhunde des freundlichen Nachbarn zurückverfolgt haben dürften.
Resonanz aus diesem Lager war dementsprechend - nicht vorhanden.
Ich habe das "@" über meinem Beitrag, 5.49 Uhr sinngemäß nicht ganz richtig gesetzt und bitte darum, es mir nachzusehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 21:33
@baarer_bub
Zitat von baarer_bubbaarer_bub schrieb:Ich habe gewisse Probleme damit, mir vorzustellen, dass es bislang schlicht versäumt worden sein soll, die Aussagen des J. Sigl einfach gegenzulesen, um seine Glaubwürdigkeit zu hinterfragen.
Ich denke nicht von ungefähr, wo doch die Aussage von 19525 soo gut rein passt weiter daran fest zuhalten dass nur LS der Mörder gewesen sein kann.
Also ist es doch nicht notwendig Aussagen zu vergleichen
*Ironie aus*


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Erzsi ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 22:04
@pilvax
Zitat von pilvaxpilvax schrieb:@Erzsi
Die "Vorgeschichte und ein Motiv" beziehen sich auf die Täterfrage.
Meine derzeitigen Bemühungen gelten aber eher der Frage des Tatherganges und des Tatzeitpunktes. Da ist keine Personenbezogenheit notwendig, ja eventuell durch eine sich im Laufe der Zeit aufgebaute Voreingenommenheit sogar behinderlich.
pilvax
Pilvax, meine diesbezügliche Frage stellte ich am 13.08.2010. Ich habe mir meine Frage bis dahin selber beantwortet. Eine so späte Antwort hätte ich nicht erwartet und ich bin baff, was dich jetzt dazu bewogen haben könnte, mir doch noch zu antworten.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 22:33
Zitat von ErzsiErzsi schrieb:Pilvax, meine diesbezügliche Frage stellte ich am 13.08.2010. Ich habe mir meine Frage bis dahin selber beantwortet. Eine so späte Antwort hätte ich nicht erwartet und ich bin baff, was dich jetzt dazu bewogen haben könnte, mir doch noch zu antworten.
@Erzsi

Deine Frage vom 13.08.2010 lautete:

"Und wie stellst du dir eine Vorgeschichte und ein Motiv vor, wenn du dich auf keine bestimmte Person beziehst ?"

Meine Antwort am 13.08.2010 lautete:
"@Erzsi
Die "Vorgeschichte und ein Motiv" beziehen sich auf die Täterfrage.
Meine derzeitigen Bemühungen gelten aber eher der Frage des Tatherganges und des Tatzeitpunktes. Da ist keine Personenbezogenheit notwendig, ja eventuell durch eine sich im Laufe der Zeit aufgebaute Voreingenommenheit sogar behinderlich.
pilvax"

Wie du darauf kommst, dass ich dir diese Antwort erst heute gegeben habe, ist mir rätselhaft.

Vielleicht kannst du mir das erklären.

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2010 um 23:57
@Erzsi

Nachtrag, der Ordnung halber.

Deine Frage kam am 13.08.2010 um 14:50

Meine Antwort kam am 13.08.2010 um 16:09

pilvax


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2010 um 08:59
"Es gibt hier eine Gruppe die den LS als Täter haben will und eine undefinierte Gruppe die nach möglichen Alternativen sucht.

@Vercingetorix

Nein, das ist nicht korrekt. Es ist so, dass sich der freundliche Nachbar aufgrund der vorliegenden Informationen als Täter anbietet, ja regelrecht aufdrängt. Dieser Umstand wird von seinen „Verteidigern“ wiederum als Argument für seine Verteidigung hergenommen, nach dem Motto: “So blöd kann der doch gar nicht gewesen sein, dass.......“
Für mich kann ich sagen, dass ich weder lern- noch beratungsresistent bin..... aber das was als Verteidigung angeboten wird, haut einem nicht vom Hocker.

Es wäre für alle gut, wenn endlich mal Fakten, die nicht nur auf das gefühlte „in Frage stellen“ der Argumente der Befürworter beruhen würden, zur Verfügung gestellt werden.

Mit der angebotenen Militärgeschichte, wird doch nur einem was "vorgegaukelt“.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2010 um 09:40
und am Ende wars dann der Gärtner...

*blubb*


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25.10.2010 um 09:45
@flaucher

Ich gebe ihnen in vielen Punkten Recht. Es läßt sich im Nachhinein auch nur schwer sagen wer denn angefangen hat und wer dann vorsorglich als erstes zurück geschlagen hat. Es ist aber vereinfacht gesagt so, wenn ich den LS suche werde ich immer nur den LS finden. Ich habe eigentlich schon vor geraumer Zeit aufgehört einen bestimmten Täter / Täterkreis zu verdächtigen. Nichts desto Trotz habe ich mich genauso emotional mitreißen lassen, wie es sehr vielen an der Diskussion beteiligten immer wieder passiert.

Es ist tatsächlich notwendig die Persönlichkeitsstruktur des/der Täter, die Vorgeschichte und den Charakter der Tat herauszuarbeiten, um dann den Kreis der Tatverdächtigen einzuengen. Im Idealfall auf einen Tatverdächtigen – der dann nach bestem Wissen und Gewissen auch Täter genannt werden darf. Ich selbst habe mir vorgenommen an dem Punkt, an dem ich ein Verständnis für die Ursachen und die im Tatgeschehen verwickelten Personen/Charaktere entwickelt habe aufzuhören. Woran ich mich methodisch orientiere habe ich in einigen der letzten Beiträge versucht zu schildern.

@pilvax

Sie haben mir vorgeworfen, ich hätte den Fall Tim Thode, der sie so sehr beeindruckt hat, nicht gelesen. Da ich vergleichende Fallanalyse durchaus für legitim, sinnvoll, nützlich und richtig halte, habe ich mir die gefühlt 5,34m Text selbstverständlich gegeben. Nur habe ich diesen Text eben nicht eingebracht. Es kann deshalb auch nicht von mir gefordert werden mich dazu zu äußern. Die Haare hat es mir an keiner Stelle aufgestellt.


@all

Kurz, weil eben hier notwendig, was spricht für eine geplante Tat:

- Vorbereitungshandlungen für die Tat
- Konstellation der Tatsituation auf den Täter
- Zielgerichtete Gestaltung des Tatablaufs vorwiegend durch den Täter
- Komplexer Handlungsablauf in unterschiedlichen Etappen
- Länger hingezogenes Tatgeschehen

Gerade im direkten Vergleich mit dem Fall Tim Thode zeigt sich, wie sich ein Täter über längere Zeit immer weiter in eine Planung steigern kann, bis es geradezu zwangsläufig zur Tatausführung kommt. Gerade die Komplexität des Gesamtgeschehens in beiden Fällen verstellte und verstellt immer wieder den Blick auf die dann doch primitive und simple aber auch phantasievolle Vorgehensweise. Es handelte sich aber in beiden Fällen um keine fundierte Planung mit Berücksichtigung aller Eventualitäten. Die immer konkreter werdenden Phantasien kondensierten gleichsam in der Tat selbst. Inwieweit dies auch für Hk gilt muß einstweilen dahin gestellt bleiben.

Jetzt der analytische Teil:

Ich versuche die Tötungshandlungen in Sequenzen aufzuteilen und komme zu dem Schluß, dass Andreas Gruber das erste Opfer war. Seine spärliche Kleidung spricht nicht dagegen. Es kann von bedrohlichen Ereignissen im Vorfeld der Tat ausgegangen werden und es wäre eher sonderbar angesichts der Mentalität und Zeitumstände, wenn eine der Frauen zum Nachsehen (von was auch immer) gegangen wäre. Grund für meine Annahme ist auch die vergleichsweise Schwere der Kopfverletzung. Der Täter konnte nur beim ersten Opfer überraschend und nachhaltig wirksam zuschlagen. Bei den weiteren Opfern im Stadel läßt sich die geringe Wirkung der Tatwaffe im Verein mit der Häufigkeit der Kopfverletzungen nur mit einem Kampfgeschehen erklären. Auch die für mich deutlich erkennbaren Verletzungen der auf den Fotos sichtbaren Unterarme der beiden erwachsenen Frauen, sowie das beschriebene unstrukturierte Verletzungsbild bei dem Mädchen sprechen dafür. Die erkennbaren Schwellungen sprechen auch dafür das keines der weiblichen Opfer im Stadel sofort tot war.

Dies ist eine Arbeitshypothese, die ich zum weitestgehend authentischen Nachvollziehen des Tatgeschehens aufstelle. Meine Hypothese geht davon aus, dass die Tat im Stadel ihren Anfang nahm, die Magd im Verlauf das nächste Opfer war und zum Ende das Kleinkind erschlagen wurde.

---
Da meine Beiträge nicht tendenziell sein sollen und auch der Vollständigkeit halber, noch alle Kriterien die nach Henning Saß ( http://www.ukaachen.de/go/show?ID=16099397&DV=0&COMP=page&ALTNAVID=16099139&ALTNAVDV=0 ) für eine Affekttat sprechen.

Spezifische Vorgeschichte und Tatanlaufzeit
Affektive Ausgangssituation mit Tatbereitschaft
Psychopathologische Disposition der Persönlichkeit
Konstellative Faktoren
Enger Zusammenhang Provokation – Erregung – Tat
Abrupter elementarer Tatablauf ohne Sicherungstendenzen
Einengung des Wahrnehmungsfeldes und der seelischen Abläufe
Vegetative psychomotorische und psychische Begleiterscheinungen heftiger Affekterregung
Charakteristischer Affektauf- und -abbau
Folgeverhalten mit schwerer Erschütterung


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2010 um 09:48
@datrueffel

Du hast wahrscheinlich recht, denn einen Garten hatte der auch......


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25.10.2010 um 09:49
Zitat von flaucherflaucher schrieb:Du hast wahrscheinlich recht, denn einen Garten hatte der auch......
Siehste...dann kann ich den Thread ja jetzt hier schließen, oder? :D

*blubb*


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25.10.2010 um 09:53
@Vercingetorix

...ich dachte, dass wir bereits „per Du“ sind.....;o)


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25.10.2010 um 10:02
@datrueffel

....du riskierst Einen mit der Reuthaue......


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25.10.2010 um 10:16
"Es ist aber vereinfacht gesagt so, wenn ich den LS suche werde ich immer nur den LS finden“

Vercingetorix

Da gebe ich dir eingeschränkt recht. Man neigt natürlich dazu, seine Erkenntnisse zu verteidigen.... Alles andere wäre nicht normal. Aber bis auf sehr wenige hier, gibt es kein persönliches Interesse, an einem bestimmten Täter festzuhalten. Aber bisher....(siehe mein Beitrag oben)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2010 um 10:33
@flaucher

Wegen dem Sie. Ich habe über @baarer_bub 's Eeigenart das Sie zu verwenden nachgedacht. Ob ich die Beweggründe tatsächlich verstanden habe, weiß ich natürlich nicht. Für mich soll es aber eine Aufforderung zu aufmerksamen Umgang miteinander und mit dem Thema sein. Deshalb übernehme ich das einfach mal.

Es ist bei allen Tätertheorien, ob LS, Militär, Gabriel, Bärtel, Gump, ... eigentlich das Selbe. Ab irgend einem Punkt determiniert die Definition der Suche das Suchergebnis.


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