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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 17:02
@Heike25
Es war verboten! All das war Illegal... WENN davon was raus gekommen wäre, dann wäre das schöne Deutschland - Bayern von den Franzosen besetzt worden...

Da wären sie wohl etwas überfordert gewesen, das Ruhrgebiet schafften sie gerade noch mit den Belgiern von 1921 bis 1925. Auf Druck der USA und Großbritanniens mußten sie dann einlenken und Juli/August 1925 abziehen.

In Bayern wären sie ohnehin an den kernigen Chiemgauer Wehrmännern und aus anderen Regionen völlig gescheitert, denn diese waren ja nur aufs "Raffa" aus, wie das Traunsteiner Tagblatt anschaulich schreibt:

Während sich die Einwohnerwehr Traunstein nur noch selten an militärischen Aktionen beteiligte, war die Einwohnerwehr Chiemgau bei zahlreichen Einsätzen dabei. So zum Beispiel in Rosenheim, Endorf, Kolbermoor und Rott am Inn. Der spektakulärste Einsatz war aber wohl die Befreiung der Stadt Hof von den »Roten«. Den rund 4000 Soldaten und Wehrmännern gelang zwar die kampflose Einnahme der Stadt Hof, die Chiemgauer Wehrmänner hinterließen aber einen bleibenden Eindruck. In einer Schilderung der Ereignisse kann man nachlesen: »... Jeder, der nach linkem Rädelsführer aussah, geriet in Gefahr, von den Chiemgautruppen willkürlich verhaftet und misshandelt zu werden. Meistens genügte das Umfallen des berühmten >Watschenbaumes<, in hartnäckigeren Fällen Nachhilfe mit dem Maschinengewehr-Gummischlauch, um renitente Elemente aus ihren Illusionen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen. ... Insgesamt waren die Chiemgauschützen aber wohl etwas enttäuscht über den fehlenden Widerstand der Hofer. >Wos tean ma eigentlich do? Zraffa gibt’s ja doch nix< lautete ein Gespräch zwischen Chiemgau-Leuten ...«

Wie man sieht, wurden sogar Teile des wassergekühlten MGs 08/15 für diese damals nicht ganz unüblichen etwas robusten "Erziehungsmaßnahmen" verwendet.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 17:12
@Badesalz,

Ironie an
Wärst Du zufrieden mit einer beglaubigten Kopie der Vorladung von HK Müller, oder dem Originalbriefumschlag von A.S.?
Ironie aus

Leider hab ich Beides nicht in den Händen. Vom Briefumschlag existiert ein Foto im Forum, die Vorladung bestätigten zwei User denen ich vertraue.

@troadputzer,

ich habs reingestellt, weil dies ein Ansatzpunkt sein könnte. Natürlich wurden Waffenverstecke nicht dokumentiert aber vielleicht existieren ja dennoch Akten die eine Verbindung mit A.G. oder HK herstellen könnten.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 17:17
@Erzsi
Zitat von ErzsiErzsi schrieb:Irgendjemand sagt etwas und die Fakten dazu werden vollautomatisch von anderen Usern geliefert...
Ich finde, das hast Du gut erkannt. Die Plausbilität wird letztendlich von anderen geprüft und der Olt kann dies benutzen, um seine Story weiter zu spinnen. Ich vermute mal, der sitzt hinter einer alten Schreibmaschine und tippt.

Auch kann ich nicht erkennen, dass es sich um einen aufwändigen Fake handeln soll, den Anstoß hat Leuschner gegeben und der Rest ist in 5 Minuten erledigt.


ABER Die Olt-Geschichte und Schlittenbauer zu verknüpfen, das ist absolut nicht zulässig. Zur Olt-Geschichte gibt es bisher keinen einzigen Anhaltspunkt, während es eine Fülle von Ermittlungsakten gibt und gab, in denen der Name Schlittenbauer auftaucht.


Das mit KHK Müller finde ich despektierlich und überschreitet eine Grenze.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 17:19
@troadputzer,
darum geht es doch gar nicht (ich meine, das ist ein anderes Thema).

Es ist doch naheliegend, dass man über solche Dinge (die Waffenverstecke z.B.) keine meterdicken Akten anlegt hatte. Uns war durch den Versailer Vertrag die Hände gebunden... d.h., wir mussten "höllisch" aufpassen, dass da nichts durchsickert... wenn das alles so ungefählicht gewesen wäre, dann hätte man doch Fr. Sandmayer nicht ermorden müssen.

Alles, was mit Waffen oder sonstigem Kriegsmaterial zu tun hatte, wurde doch im Geheimen gemacht. Ich kann doch nicht erwarten, dass mir dazu irgendewelche Schriftstücke in die Hände fallen, die ein Versteck auf HK bestätigen... selbst wenn ein Gröberner wusst, dass auf HK was gelagert wurde, glaubst Du ernsthaft, dass dieser Jemand die Wahrheit gesagt hätte?

Ich habe mir schon öfter die Frage gestellt, wovor der Vater Angst hatte (letztes Interview mit einer Zeitzeugin)... weil er nicht wollte, dass der Mord groß besprochen wurde. Er sagte zu seiner Frau "sei ruhig, noch gehts uns gut und das soll auch so bleiben"...

Ich bin sicher, dass viele nicht alles gesagt haben, was sie tatsächlich wussten...

LG


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 17:57
@Heike
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:@jeanne,
richtig, es lief anders... und ich wusste dies BEVOR man hier eingetragen hatte, dass man KH Müller gefragt habe... X hat meines Wissens auch nie mehrere Versionen dazu erzählt...
X aeussert sich gar nicht GREIFBAR dazu, das ist es ja. Er LAESST mitteilen. Es gibt von ihm selbst keinen einzigen zusammenhaengenden Text ueber die ganze Sache.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 18:00
@Erzi
Zitat von ErzsiErzsi schrieb:Aber weil sich hier so viele Gedanken über einen möglichen Aufwand machen, ein Fake zu erstellen: Seht euch einmal an, wie die Diskussion hier läuft: Irgendjemand sagt etwas und die Fakten dazu werden vollautomatisch von anderen Usern geliefert. Das heißt, es ist doch gar nicht notwendig, ein komplettes Fake zu erfinden, sondern einige Stichworte genügen und die ganze Story wird ein Selbstläufer.
Das hast Du sehr gut erkannt, Erzi!


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13.06.2010 um 18:03
@Heike75
Wenn ich die gleiche Logik anwende, dann kann ich genausogut behaupten, daß in den Katakomben der Pfarrkirche "Maria Reinigung" mindestens eine zerlegte schwere 15-cm Feldhaubitze versteckt war, weil man im Nachlaß von Pfarrer Haas keine Schriftstücke darüber gefunden hat, die das Gegenteil beweisen, weil das alles so geheim war.

Wovor der Vater Angst hatte ist ganz klar, wenn man sich an den Film von Kurt Hieber aus dem Jahre 1991 erinnert, wo A. Schwaiger jun. etwa so sagt: "Der hätte doch die ganze Hiebern abgebrannt, wenn ihm etwas zu Ohren gekommen wäre …", damit war der Olt. nicht gemeint, denn dieser trieb damals noch nicht sein Wesen. Das vom ängstlichen Vater wissen wir außerdem nur aus einem "Interview" mit einer alten Dame, deren Existenz auch nicht bewiesen ist.


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13.06.2010 um 18:08
@Heike
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:Es ist doch naheliegend, dass man über solche Dinge (die Waffenverstecke z.B.) keine meterdicken Akten anlegt hatte. Uns war durch den Versailer Vertrag die Hände gebunden... d.h., wir mussten "höllisch" aufpassen, dass da nichts durchsickert... wenn das alles so ungefählicht gewesen wäre, dann hätte man doch Fr. Sandmayer nicht ermorden müssen.

Alles, was mit Waffen oder sonstigem Kriegsmaterial zu tun hatte, wurde doch im Geheimen gemacht. Ich kann doch nicht erwarten, dass mir dazu irgendewelche Schriftstücke in die Hände fallen, die ein Versteck auf HK bestätigen... selbst wenn ein Gröberner wusst, dass auf HK was gelagert wurde, glaubst Du ernsthaft, dass dieser Jemand die Wahrheit gesagt hätte?

Ich habe mir schon öfter die Frage gestellt, wovor der Vater Angst hatte (letztes Interview mit einer Zeitzeugin)... weil er nicht wollte, dass der Mord groß besprochen wurde. Er sagte zu seiner Frau "sei ruhig, noch gehts uns gut und das soll auch so bleiben"...

Ich bin sicher, dass viele nicht alles gesagt haben, was sie tatsächlich wussten...
Die Diskussion, obe es illegale Waffenschiebereien gegeben hat, ist meiner Meinung nach vollkommen ueberfluessig. Die gab es und das ist auch historisch gesichert.

Das die Groeberner mehrt wussten, als sie zugaben, das liegt fuer mich auch auf der Hand
Und das man den Mund gehalten hat aus Angst, das ist auch vollkommen logisch.

Die Gradwanderung ist doch, eine solche Aktion SPEZIFISCH Hk zu zu ordnen.

Die allgemeinen Fakten muss man nichht beweisen, die sind laengst bewiesen.


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13.06.2010 um 18:11
Anhang: Wirtschaften_HK.01.pdf (23,5 KB)
@calales
Zitat von canalescanales schrieb:Die Treffen fanden immer Donnerstags im Gasthaus Vogg-Bräumichl statt.
Am Donnerstag war in Schrobenhausen immer Markttag, in der nähe der Gastwirtschaft Bräumichl.

http://www.myheimat.de/schrobenhausen/gruendung-des-athletenclubs-schrobenhausen-eine-einmalige-entstehungsgeschichte-d1455.html

Hier kamen aus allen Richtungen die Bauernräte und Angehörige der Einwohnerwehren zusammen.

Hier versammelte sich der "Athletenclub" und in der Faschingszeit, ging die Post ab.

1902 sangen sie im Fasching von Lenggries am hellen Tag:

Ih bitt enk recht schö
und so teats mir an Gfalln,
sunst geh ih in Stadt nei,
da wer ih a Schnalln.

(Georg Queri)

Wirtschaften spielten oft eine zentrale Rolle, so sehe ich es wenigstens.


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13.06.2010 um 18:19
Interessant ist nur, dass Andreas Gruber in keinem Wirtshaus verkehrt hat.

Das Bier hat ihm seine Tochter Viktoria aus Schwaigers Gastwirtschaft in Gröbern geholt.
Gruber war nämlich sehr verschlossen, fast menschenscheu, hatte keinerlei Kontakte.

Das haben die Magd und seine Nachbarn über ihn ausgesagt.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 18:22
@jeanne,
volle Übereinstimmung, aber wie Du ja lesen kannst, "sucht" man in den ganzen Aktionen einen Hinweis, dass auf HK etwas in die Richtung gelagert wurde.
Diesen Hinweis gibt es nicht. Was mir wiederum nicht bedenklich erscheint.

Nur weil es kein Zeuge gab, der etwas zu berichen wussten, heisst das nicht, dass es dieses Lager nicht gab. Darauf bezog sich der Eintrag @AngRa und @Troadputzer.

Dass es Lager im Allgemeinen gab ist ja wohl mehr als gesichert...

@troadputzer,
natürlich kannst Du das. Dann musst Du Dir die Frage gefallen lassen, ob es in der ganzen Geschichte der Weimarer Rep. allgemein Kirchen gab, die als Waffenversteck dienten. Meines Wissens nicht. Ich weiss aber von Waffenverstecken auf Bauernhöfe im Stadl... ein kleiner, aber feiner Unterschied...

Ich erinnere mich auch an den Hieber 91, als ein Mann namens Schlittenbauer auf dem Sofa sass und sagte: "Der Schwaiger, hm, hm, hm, der woas goar nix"...

;-)

LG


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13.06.2010 um 18:29
@Hauser
Ich stimme Dir zu, aber bedenke, es gibt auch noch andere Gründe in die Wirschaft zu gehen, z.B. wenn man mit einer Ehefrau wie Sokrates gesegnet ist. Ärger und Verdruß - "Schwoam mas oafoch obi", aber lieber mit bayerischem Faßbier, als mit einem Schierlingsbecher, weil so bös' kann die Zenzi garnicht sein!


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13.06.2010 um 18:44
@Heike75
Es gab Waffenverstecke in Schössern, Klöstern etc., das habe ich ja bereits erwähnt bei Maria Sandmayer. Da ist auch mehr Platz, als in einen kleinen Hakenhof und verschwiegener.

Wer hod jetzat recht, da Lorenz jun., oda da Andreas jun.? Da Andreas sogt aa no: "Mei Vota woa domois 25 Joa, wann der ned woas, wer dös g'wen is ..." "...Dös woa a Liabsg'schicht!" ...


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13.06.2010 um 19:17
@Heike
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:@jeanne,
volle Übereinstimmung, aber wie Du ja lesen kannst, "sucht" man in den ganzen Aktionen einen Hinweis, dass auf HK etwas in die Richtung gelagert wurde.
Diesen Hinweis gibt es nicht. Was mir wiederum nicht bedenklich erscheint.

Nur weil es kein Zeuge gab, der etwas zu berichen wussten, heisst das nicht, dass es dieses Lager nicht gab. Darauf bezog sich der Eintrag @AngRa und @Troadputzer.
Nun, ueber offizielle Dokumente, in denen ein fleissiger Beamter niederschrieb: Waffenlager auf dem Hof Hinterkaifeck am 31.03.1922durch Ermordung der Bewohner aufgeloest, da wird man lange suchen, allerdings.

Deshalb ist man hier auf historisch ueberpruefbare Daten von den Akteuren angewiesen. Etwa die Lebens - Sterbe daten der beiden Uffze. Die Biographie des OLT haben wir ja ansatzweise, aber unvollstaendig.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 19:31
@Hauser,
Danke ... schöne historische Anmerkungen zum Gasthaus VOGG-Bräumichl in Schrobenhausen. Ich habe mich neulich diesbezüglich vor Ort etwas erkundigt, dazu sind die älteren Herrschaften immer die beste und direkteste Quelle. Ja, es gibt noch Verwandtschafft der VOGG's ! Auch dürfte der damalige Brauereibesitzer aus Kühbach hier öfters präsent gewesen sein, ein im Raum Schrobenhausen sehr bekannter Freiherr. Seine Nachfahren sind bis heute sehr beliebte Leute ohne grosse Starallüren.

p.s.: den "Bräumichl" gibts nicht mehr ...... hier steht nun die Raiffeisenkasse ... nach dem, was man mir sagte.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 19:48
@canales

Wenn es eine Vorladung gibt, dann kann diese ja in Kopie beigebracht und Herrn Müller vorgelegt werden.

Dann wird man sich anhören, was Herr Müller dazu sagt.

So einfach ist das.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 19:49
@Heike75

Die Lügengeschichten von ´hauinolo´ sind noch lange nicht abgehakt.

Die liegen nur auf "Wiedervorlage".


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2010 um 19:54
Im "Bayrischen Landwirtschaftlichen Wochenblatt" beginnt am Freitag ein neuer Fortsetzungsroman. Er heißt "Hinterkaifeck". Bin schon gespannt darauf.


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13.06.2010 um 20:00
@Badesalz
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Die Lügengeschichten von ´hauinolo´ sind noch lange nicht abgehakt.

Die liegen nur auf "Wiedervorlage".
Es wird langweilig. Klaer das doch bitte mit den Betreffenden persoenlich, anstatt hier jemanden oeffntlich zu diffamieren. Das hat in der jetzigen Diskussion nun wirklich gar nichts zu suchen.


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13.06.2010 um 20:02
@troadputzer

Also, mit der Grabenlampe ist mit Sicherheit die Signallampe gemeint, was anderes macht ja gar keinen Sinn.
Das Hindeburglicht ist fuer s Morsen sicherlich sehr ungeeignet.


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