Mordfall Hinterkaifeck

AngRa schrieb:Die Gebäude waren doch abgeschlossen.

Dazu zitiere ich mal aus der Aussage des Monteurs Hofner: "Erst jetzt bemerkte er, dass die 'Scheunentüre in aller Weite' offenstand."

@tatverdacht
Und wenn ihm 'die da oben' in dem Moment nicht so wichtig waren, er lieber erst mal seine Brotzeit machen wollte? "Warum soll ich wegen denen jetzt da hoch laufen? Sollen erst mal die Buben schauen!" (Ich kann kein bayrisch, daher hier nur die hochdeutsche Fassung :))

@tatverdacht

tatverdacht schrieb:Ich spreche nie von der Wahrheit!

Doch, genau das tust Du! Habe ein paar der entsprechenden Textstellen schon in den letzten Beiträgen zitiert. Lies einfach mal Deine eigenen Beiträge.

tatverdacht schrieb:ABer was ich anspreche sind Fakten. Und da gibt es eben sehr, sehr viele Fakten, Indizien.

Auch da muss ich Einspruch einlegen. Es gibt nur wenige Fakten, die es wert sind, als solche bezeichnet zu werden. Dazu zähle ich persönlich das Augenscheinprotokoll und die Inventarlisten, die Anzahl der Toten, die Einschätzung der Tatzeit etc. Alles Infos, die sehr zeitnah dokumentiert wurden. Aber selbst die Auffinder widersprechen sich in Details, obwohl alle gleichzeitig dasselbe erlebten. Das ist nun mal die Crux bei Zeugenaussagen: auch hier gibt es individuelle Wahrheiten. Sämtliche Zusatzinformationen stammen aus Berichten, Aussagen und vom Hörensagen, teilweise erst Jahre später zu Papier gebracht. Alles, was nach Jahren erst aufgeschrieben wird, muss man einfach mal skeptisch begutachten - und das hat nicht nur was mit der Glaubwürdigkeit der einzelnen Zeugen zu tun. Auch Gerüchte und Informationen, die seit dem Erlebten dazugekommen sind, beeinflussen die Erinnerung, die Personen trotzdem als "wahr" empfinden. Dein Beispiel, der S. Fuchs Glauben zu schenken, weil sie mit ihren 69 Jahren nicht als senil bezeichnet werden darf, ist dafür wunderbar geeignet: eine Siebenjährige verliert ihre Klassenkameradin, es herrscht große Aufregung, jeder hat Angst, darüber wird viel geredet, sie schnappt bei den Erwachsenen alles Mögliche auf, kriegt den Streit zwischen L.S. und seinen Nachbarn mit - glaubst Du im Ernst, sie kann 60 Jahre später noch genau dieselbe Geschichte erzählen wie zeitnah nach der Tat? Wenn sie dann noch Personen, die sie kannten, als "geschwätzig" und "wichtigtuerisch" in Erinnerung ist, was bleibt dann von der Aussagekraft ihrer Beobachtungen?

Egal,was Dir einer erzählt: schau Dir an, wer es ist, welchen Zweck er damit verfolgt und von wem er bezahlt ist! Nur dann kannst Du die objektive Essenz rausfiltern.

tatverdacht schrieb:Wie Du weißt, gibt es auch heute noch reine Indizienprozesse.

Zu einer solchen Statistik ist mir nichts bekannt. Auch nicht, wie viele dieser Indizienprozesse die Realität beweisen und aus wie vielen Fehlurteile resultieren. Das wäre sicher interessant.
Aber Du als juristisch versierter User kannst mir sicher sagen, ob nach dem Studium aller "Fakten" ein Indizienprozess gegen den L.S. nach 1922 oder auch noch 1931 erfolgreich gewesen wäre.

@jaska
Wogegen ich mich wehre ist die Behauptung, dass alles Vermutungen und Spekulationen seien. Nach dem Motto, der Lump kann es genauso gewesen sein wie der Lenz, der Waffenschieber genauso wie der Gabriel. So ist es eben nicht, es gibt schon sehr viel, dass für eine persönliche Beziehung spricht und eben gegen irgendwelche Lumpen. Die Wahrheit finden oft selbst die Richter nicht. Was wir suchen, das sind Wahrscheinlichkeiten und da gibt es natürlich schon extrem viele Auffälligkeiten zu Lasten des Lorenz. Trotzdem kannst Du eine andere Meinung vertreten.

Es gibt ja auch manchmal so ein Bauchgefühl. OJ Simpson, der strafrechtlich freigesprochen wurde und zivilrechtlich veurteilt wurde, ist da auch so ein Fall. Er wird wohl dre Mörder gewesen sein und kein dahergelaufener Lump.

Und dass es Leute gibt, auch hier im Forum, die bewusst meines Erachtens glaubwürdige Zeugenaussagen als unglaubwürdig erscheinen zu lassen, das ist mir bekannt. Aus welcher Richtung sie kommen, kann ich mir vorstellen.

Was ich nicht verstehe, warum Du behauptest, dass Du nur wenige Fakten siehst, die es wert seien, als solche bezeichnet zu werden. Das stimmt eben nicht. Die brutale Art der Tatbegehung, die Tötung des Josef, das sind z.B. Fakten. Auch die Abdeckung der Leichen ist ein Fakt. Wahrheiten also, wie Du sagen würdest. Deutet das auf Raubmord hin? Für Dich vielleicht schon. Aber das sind ganz klar Hinweise auf eine soziale Beziehung! DAs sage nicht nur ich, sondern auch Leute, die davon wirklich eine Ahnung haben, wie Profiler. Auch Müller hat dieses Moment herausgearbeitet. Er stammt aus der Landwirtschaft, ist Kommissar gewesen, hat 13 Ordner..........seine erforschte Meinung hat sicherlich mehr Gewicht als die vieler anderer.

@valadon
Wir werden es nicht mehr erfahren. Ich meine nur, das es zwar immer zwei Meinungen und auch verschiedene Auslegungen gibt, in der Summe jedoch viele Auffälligkeiten gegen unseren LTV sprechen.

@valadon

Zum Zeitpunkt als die Auffindungszeugen eintrafen waren jedenfalls alle Tore verschlossen, mit Ausnahme eines Stadeltores, was sich immer von außen öffnen ließ, wo bislang jedoch keine Einigkeit erzielt worden ist, um welches Tor sich hierbei gehandelt haben könnte.

Diskutiert wurden das Südtor (Hexenholztor) oder das Westtor (Hoftor). Nur wer durch dieses Tor gegangen ist hatte keinen direkten Zugang zu den Leichen, weil die Auffindungszeugen nämlich im inneren des Stadels ein weiteres Tor aufsprengen mussten, da dieses von der Innenseite von einer Stange zugehalten wurde.

Trotzdem muss jemand zeitgleich mit dem Monteur auf dem Hof gewesen sein, weil nämlich das Stadeltor zunächst nicht in aller Weite offenstand.

tatverdacht schrieb:Er hat niemals anderen was überlassen.

Wissen wir das?
Btw. ich will mich jetzt nicht auch noch mit Dir streiten ;) ich frage mich nur, war er das auch schon vorher und auch wieder später, also dass er sich so in den Vordergrund stellte. Oder war das Geschehen vom April 1922 so was wie ein Geschenk des Himmels für ihn und er konnte endlich mal als Ortsführer auftrumpfen, im Mittelpunkt der weiten Öffentlichkeit stehen? Sogar Führungen durch das Anwesen Hk hielt er ja ab, sicherlich mit einem gewissen Stolz.

Daß der LTV seine Kinder zum Nachsehen geschickt hat sehe ich auch nicht so ganz gravierend. Das war früher üblich: „Geht's Buam, schaugt's amoi ummi auf Hintakaifeck, ob do wos feid. Da Hofa woa grod do und hod ma g'sagt, dass sie drentn nixn riat. Wiad scho ned so schlimm sei. Ebba sans beim Hoizmacha in Woid. Schaugt's hoid amoi schnö ummi, und sogt's mas nochad, ob's wos g'sehgn hobts. - dö wean scho wo sei.“

Heutzutage würde es vielleicht heißen:“Hey, Vota, schaug do soiba ummi, i hob jetzat koa Zeit ned, wei i grod bei oana Äktschn mit meim neichn Kautaschtreik bin.“ Jedsmoi kimmst mit wos aundan dahea – nia hod ma koa Rua ned!"

@valadon

Schl. selbst bezeichnet sich in seiner Aussage aus 1931 als tatkräftig und hilfsbereit. Gerade aus diesem Grunde sei er ja so verdächtigt worden. Zukünftig wolle er nicht mehr in selbstloser Weise eingreifen.

@AngRa
Naja, was man über sich selbst sagt und dazu noch in einer polizeilichen Aussage ... mmh.

Ich halte den LTV ja auch als für die Tat höchst verdächtig!

Der Schl. ist ja für mich ein sehr interessanter Charakter - als Täter wie auch als Unschuldiger.

@troadputzer,
haha, hast Du herrlich zeitgemäss "verbalisiert" ! .... schmunzel !!
*****
Bernie

tatverdacht schrieb:Wogegen ich mich wehre ist die Behauptung, dass alles Vermutungen und Spekulationen seien.

Das habe ich nie behauptet.

tatverdacht schrieb:Auch die Abdeckung der Leichen ist ein Fakt. Wahrheiten also, wie Du sagen würdest. Deutet das auf Raubmord hin? Für Dich vielleicht schon.

Und das war nie Gegenstand meiner Diskussion mit Dir, warum nimmst Du nicht Stellung zu meinen Aussagen? Da ging es mir nicht um die persönliche Einschätzung einzelner Aspekte. Fakt ist: Du kennst die Wahrheit nicht und ich tue es auch nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich das nie behauptet
Im Übrigen: das Abdecken der Leichen mit Kleidungsstücken ist eines der wenigen starken Indizien, die auf eine Beziehungstat hinweisen.

Und wenn man es mal aus der Sicht der Psyche des LTV betrachtet, so ist die Tat auch nachvollziehbar, es ist erklärbar, dass da einer austickt. Ein Verteidiger hätter sicher viele Argumente für eine Strafminderung gehabt, als da wären: die verweigerte Hochzeit, der Inzest, die Anerkennung der Vaterschaft für einen Buben, der vermeintlich nicht vom ihm stammte. Diese Motive, die er ja unstrittig(zumindest was die verweigerte Hochzeit und den Inzest angeht) hatte, erklären natürlich ein Ausrasten, die Auslöschung der gesamte Familie.

@valadon

Der LTV hatte sicherlich einen interessanten Charakter. Sehr viel wissen wir aber nicht über ihn. Aber er war der Älteste einer Geschwisterreihe und hatte soweit ich mich erinnere 10 Geschwister. Da musste er sicher früh Verantwortung übernehmen. Den Hof hatte er mit 25 Jahren übernommen. Mit Sicherheit hat er gelernt sich durchzusetzen und zu kämpfen.

In seiner Aussage von 1922 wird deutlich, dass er kraft seines Amtes manches angeordnet hat, beispielsweise wie das Tor zur Futterkammer eingerissen wird usw. Das sind alles an sich keine negativen Eigenschaften.

Von der Magd wurde er als "Stier" bezeichnet. In den Wirtshäusern ist er auch manchmal ausgeflippt, so als er auf einem Fest mit einem Messer geworfen hat, als der Mordfall HK wieder zur Sprache kam. Diese Eigenschaften sind schon weniger postiv.

Es hat ihn sicher schwer getroffen, dass es ihm nicht gelungen ist Victoria zu heiraten, zumal er mit Widerspruch aufgrund seiner Dominanz sicherlich nicht gut umgehen konnte. Er hat aus dieser Wut heraus auch den alten Gruber und Victoria 1919 angezeigt.

@valadon
Mit Dir habe ich überhaupt kein Problem. Wir können kontrovers diskutieren, das ist ja legitim. Aber in diesem Zusammenhang hat AngRa schon die Antwort geliefert. Er bezeichnet sich selbst als tatkräftig und hilfsbereit, nach dem Motto, jetzt bin ich stets zur Stelle und auch so hilfsbereit und dennoch verdächtigt man mich. Er wusste sich gut zu verkaufen und hat sich als unschuldig hingestellt.

Dann hätte er doch als Erster und alleine nach dem Rechten sehen müssen. Man kann dies sicher diskutieren.

Ich denke, wenn die Anzeichen sich verdichten dass doch etwas passiert sein könnte dann gehe ich nicht alleine dorthin. Es könnte ja sogar sein dass der oder die Täter sogar noch vor Ort sind. Da ist es besser jemanden (oder zwei) noch dabei zu haben.

Und dass er nicht selbst zuerst nachschaute, vielleicht hatte er einfach 'keinen Bock'. Der Hunger war ihm wichtiger - er machte doch erst Vesper, oder nicht AngRa? Und als er dann seine Brotzeit schließlich doch mit dem Gang nach Hk unterbrechen musste, speiste er schließlich dort vor Ort zu Ende.

Wie ich schon schrieb halte auch ich unseren LTV für höchst verdächtig. Aber dass er nicht als Erster nach Hk lief und dann anschließend als er doch hinauf musste Zeugen (bzw. Hilfe) mitnahm, sehe ich jetzt nicht unbedingt als belastend an.

Der Dreh- und Angelpunkt wäre, ob man den Erinnerungen des Johann Schlittenbauer von 1951 trauen kann.

Wenn wirklich schon am Schlittenbauerschen Vespertisch die ganzen Fakten über den rätselhaften Verbleib der HKer besprochen wurden (Monteur, Fehlen von Cilli in der Schule, vergeblicher Schmalzkauf eines Bauernbuben), dann ist es für mich schon seltsam, daß L.S. erst die beiden Buben losgeschickt hat.

Wenn der "Informationsstand" für L.S. da hingegen noch nicht so gut war, dann wäre es nachvollziehbar gewesen, daß er erst die Buben "zu denen da" schickt.

@valadon,
ich bin mir sehr sicher, dass Lorenz Schl., ungeachtet der Frage, ob Täter, Mittäter oder nur Mithelfer, schon seit Tagen wusste, was auf HK passiert war. Er scheint den Moment der Auffindung selbst AKTIV herausgezögert zu haben. Sein Verhalten während der "ERST-Auffindung" ( zumindest für die anderen 4 ) ist SEHR bezeichnend dafür, nachgerade verräterisch ! Dieser Mann hatte den Schock über das Geschehen schon längst im Wesentlichen verarbeit UND auch REFLEKTIERT !!

Er genoss bald darauf eine Art Triumph, diese "coole"-Show des ORTSVORSTEHERS, sah sich nach den Dmütigungen, Enttäuschungen und Qälereien nun schon eher als der Sieger ! Und falls er "nur" den/die Täter erfolgreich gedeckt haben sollte, in für Ihn höchst risikanter Manier, konnte er sich aus seiner Sicht nun wirklich auf die Schulter klopfen: GESCHAFFT !! In diesem Moment war für Ihn der Albtraum vorbei !!

Daher auch Seine aufgedrehtes fast "cooles" und stolz agierendes Gehabe !

Am Nachmittag des 4.4.1922 wusste also Lorenz, nun ist es soweit, die Entdeckung lässt sich nicht mehr verzögern ! Im Bewusstsein, dass HK zugesperrt war, und auch keine Täter mehr zu befürchten waren ( ja warum wohl ........ ), liess er seine neugierigen Jungens nach Hinterkaifeck laufen, sicherlich mit dem Auftrag:
"Oisso Buam, schauts Euch dort nur um, klopfts an der Türe, rufts a paarmal, aber gehts mir auf keinen Fall nirgendswo rein ....... Habts Ihr mich verstanden ??"

Er genoss diese halbe Stunde "Galgenfrist", genoss noch seine Vesper, jede Minute, denn Er wusste ja dennoch nicht wirklich, wie nun die Auffindung vonstatten gehen würde. Der erneute Anblick der schrecklich zugerichteten Leichen ( die vielleicht er selbst abgedeckt haben mag ......... auch im nachhinein ? ) würde vielleicht auch für Ihn nochmals ein Schock werden, ein gewisses Risiko bergen.

In diesen Gedanken , in diesem Bewusstsein mag Lorenz Schl. diese Vesper intensiv und nachdenklich genossen haben, um sich für das Kommende zu rüsten !!

Auch eingedenks der Riesen-Aufregung, die bald über den Ort Gröbern und die ganze Umgebung kommen würde, ja musste !

Dazu holte er sich den jungen Sigl und den älteren, erfahrenen und allgemein wohl geschätzten Pöll ! Das war an sich profimässig von Lorenz gehandelt ! Beugte gewissen Verdächtigungen vor !

Soweit meine (vereinfachte) Einschätzung der Situation am späten Nachmittag des 4.4.1922 !
*******
Bernie

@Bernstein
Dieser Einschätzung ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Sein Verhalten während der Auffindung ist wirklich SEHR auffällig, auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen. Es ist eben auffällig. Dies hat ja auch Reingruber erkannt. Er wusste auch, warum er den jungen Sigl hinzuholte. Das war kein Zufall. Und dies gilt natürlich unabhängig von unserer persönlichen Einschätzung, ob wir in ihm nun den Alleintäter, den Gehilfen oder nur einen Unterstützer sehen.

@Bernstein
An dieser Stelle ein schnelles Dankeschön für deine (vereinfachte) Einschätzung.
Muss jetzt wieder weg. Ich wünsche noch einen schönen Abend.
Gruß, valadon

Es gibt unterschiedliche Aussagen, wegen des Nachsehens. V. Baum sagt im Hieberfilm, daß sie von ihrem Vater nach Hinterkaifeck geschickt wurde, weil ihm der Monteur gesagt hatte, daß sich dort nichts rühre. V. Baum war damals ca. 21 Jahre. Von einem Kind kann man da nicht mehr sprechen. Sie macht im Film, trotz ihres hohen Alters, einen körperlich und geistig absolut fitten Eindruck. Wer hat also jetzt wirklich nachgesehen?