Mordfall Hinterkaifeck

@keller
Da hast Du schon Recht, dass wir noch nichts wüssten über die Einschätzungen der Protagonisten, nur eines ist klar. Aber wird die Abstammung vom Gruber bejaht, dann spricht doch einiges dafür, dass es der LTV auch gewusst oder geahnt haben mag. Und dann würde die Einschätzung der STA ad absurdum geführt, die ja unterstellte, dass er der Vater sei.

ICh gehe nach den bisher vorliegenden Unterlagen von der Vaterschaft des alten Gruber aus, auch wenn man hier sicher zweigeteilter Meinung sein darf.

@keller,
Danke Dir für die netten Worte !!
Bin schon noch an Bord ...... keine Sorge, aber aktuell wirklich leider "full in action". Blöderweise dies so kurz vor unserem gigantischen Waidhofen-Event !
Da wünschte ich mir jetzt etwas mehr Ruhe ......... zwecks guter Vorbereitung und Einstimmung !
Unnötigerweise kommen zudem einige Verstimmungen auf, die es zu "kultivieren" und zu lösen gilt, gerade um Unsere gemeinsame tolle HK-Team Arbeit zu bewahren !
Na denn, es wird schon wieder ! :-)
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ciao: Bernie

@alle,
weil hier vor kurzem nochmals auf den Tod der Kinder eingegangen wurde, möchte ich auf eine schon vor längerem von mir eingebrachte These verweisen:

--- Die Verletzungen der kleinen Cilli waren offenbar nicht mit der ultimativ-brachialen Vernichtungswut erzeugt worden, wie bspw. beim kleinen Josef.

--- Gab es daher seitens der Täter/des Täters eine Bindung zu dem Mädchen, sei es
familiärer (eigener) oder verwandschaftlicher Natur, die von IHM auch nicht bezweifelt wurde, was so offenbar bei dem kleinen Josef nicht gegeben war, der anscheinend so richtig mit einem vernichtendem Schlag "ausgelöscht" wurde.
Wer diesen 2 1/2 jährigen Jungen so brutal erschlug, muss voller Hass, Wut und Verzweiflung gewesen sein: Er löschte dieses junge Leben mit aller erbarmungslosen Konsequenz aus !

--- Dies könnten auch in den verschiedenen Täter-Szenarien von Bedeutung sein !

-- Einzeltäter:
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bei Cilli hatte er Hemmungen (warum??), stiess Sie evtl. anfangs nur weg,
um im Nachsetzen nochmals einen "Schnitt" zu setzen. Später vermied er wohl
eine Nachkontrolle, oder hielt sich längere Zeit nicht mehr in der Tenne auf, war
eher im Wohnhaus zugange, oder am Backofen, oder legte sich in der Scheune
für Paar Stunden aufs Ohr, vielleicht selbst physisch und psychisch erschöpft.

-- Mehr-Täter-Theorie: Fast noch interessanter !
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Cilli kommt überraschend dem Grossvater ("Vater") hinterher, aus Neugierde,
oder aus Angst,
denn man hörte irgendwie Schreie/Tumult (Stalltiere/Hund), Andreas Gruber rannte hinaus, verbot Cilli ein Nachkommen, was diese aber aus purer Angst nicht befolgte ( Neugier ....... weniger ?) .
Cilli kan dazu, als Andreas schon von zwei Tätern in die Zange genommen worden war. Vor Verzweiflung hängt sich Cilli an den Andreas, oder gar an einen der Täter. Dieser stösst den "Balg" weg, weil Gefahr bestand, dass der kräftige Andreas' in seiner Todesangst und auch Wut dadurch wieder aufkam. Cille wird also brutal weggestossen, evtl. ist die kreisförmige Verletzung auf der rechten Gesichtsseite ein Zeugnis davon ( Karabinderlauf-Mündung ? eine Faust mit Siegelring ? ), und sie
bleibt zunächst benommen liegen.
Nachdem nun Andreas von den Tätern "erledigt" worden war, bemerkt man die bewusstlose, oder schockierte und weinende/wimmernde Cilli !!

Der Hauptttäter scheint möglichwerweise nun nicht DER gewesen zu sein , der mit seinem primäären Hass dieses Kind tötete, sondern der Kumpan übernahm es, weil er die Blockierung seines Freundes hin zum Kind Cilli bemerkt !! Er verpasste dem Kind nun einen Hieb, den er sich selbst als ausreichend "tödlich" vorstellte. Evtl. ist auch er gehandicapt im direkten Töten von Kindern, oder die diffuse Beleuchtung sowie die doch kleinere Anatomie des Kinderkopfes verhindert den sofort auslöschenden präzisen Schlag !!

So aber muss leider dieses arme Mädchen noch längere Zeit leiden. Wie lange das wirklich dauert, wird Uns wohl besser verborgen bleiben. Ob das forensische Knowhow des nicht besonders in diesen Dingen erfahrenen und versierten Dr. Aumüller ausreichte, um im Rahmen einer improvisierten und offenbar eiligen Obduktion auf dem Hof von Hinterkaifeck die präzise Einschatzung der Dauer des Todeskampfes zu leisten, möchte ich SEHR dahingestellt lassen !!

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Bernie

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@Bernstein

Danke, daß Du diese interessanten Reuthauenbernsteine eingestellt hast, trotzdem im Frühling immer viel zu tun ist. Ich habe mir erlaubt, diese mit dem Nachbau von KM zu vergleichen. Von ihrer Wirkung gegen Schädel braucht man sich hier keiner Illusion hingeben. Dagegen wirkt ein gemeines „Gartenheundel“ fast wie ein Kinderspielzeug.

@troadputzer,
Merci: gute Arbeit ! Das kommt eindrucksvoll rüber, zudem sind diese Werkzeuge sehr authentisch ! ( Winzermuseum ! ). In der Hand eines hasserfüllten und hochemotional agierenden Menschen eine furchtbare Waffe, zudem, wenn er diese aus langjähriger Praxis kennt, daher schon im Unbewussten recht präzise handhabt. Wie es offenbar auf Hinterkaifeck geschah.
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bis morgen: Bernie

Ich gehe nach jahrelangen Überlegungen davon aus, dass eine Beziehungstat am wahrscheinlichsten ist. Einen Tatverdächtigen habe ich persönlich auch. Das ist hier kein Geheimnis.

Anhaltspunkte für einen Raubmord sehe ich nicht, für einen politischen Mord ebenfalls nicht. Für mich kommt nur ein persönliches Motiv in Betracht.

Anhaltspunkte, die für eine Beziehungstat sprechen, sind auf vielen Seiten hier zu Genüge zusammen getragen worden, ich wiederhole sie nicht.

@tatverdacht hat nochmals vieles zusammengestellt.

Aufklärbar ist die Tat nicht mehr. Man kann sie juristisch nicht aufarbeiten. Man kann nur Sorge dafür tragen, dass die Tat und die Opfer nicht in Vergessenheit geraten.

Natürlich kann man darüber nachdenken, ob man heute noch die Abstammung des Josef per DNA-Analyse aufklären könnte. Interessant wäre es schon, wenn es noch möglich wäre.

Ich weiß dennoch nicht, ob man so etwas überhaupt in Betracht ziehen sollte und ob die Toten in ihrer Ruhe gestört werden sollten.

Im Falle von Kaspar Hauser hat es entsprechende Untersuchungen gegeben, weil auch dieser Fall höchst interessant ist.

Ich interessiere mich auch für ältere Leichen d.h.. für Mumien und in diesem Zusammenhang habe ich gelesen, dass DNA-Proben, die älter als 50 Jahre sind, mit Skepsis betrachtet werden müssen.

Hierzu ein Schmankerl:

Während Zahi Hawass, der Chef der ägytischen Altertümerverwaltung aufgrund einer DNA-Analyse sicher ist die Mumie der einzigen weiblichen Pharaonin, der Hatschepsut entdeckt zu haben, meldet der Leiter des Ägyptischen Museums in Berlin Prof. Dr. Dietrich Wildung Zweifel an der Identität an, eben weil DNA- Proben, die älter als 50 Jahre alt sind, mit Skepsis betrachtet werden müssen.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/aegypten/hatschepsut_aid_64641.html

Vermutlich könnte man hiernach keine DNA- Analyse zur Vaterschaft mehr erstellen. Dazu ist es über 35 Jahre zu spät.

Im Wesentlichen können wir versuchen zu ergründen, wie es zu solch einer Eskalation kommen konnte, auch anhand von vergleichbaren Fällen!!!

Es kommt mir darauf an zu erfahren, wie die Opfer gelebt haben, ob interne Konflikte bestanden, welche Beziehungen sinach außen hatten usw.

Einiges haben wir in dieser Hinsicht schon zusammengestellt. Bezüglich weiterer Erkenntnisse muss man Geduld haben.

Ein weiteres, sehr auffälliges Verhalten des LTV noch vor Entdeckung der Leichen besteht darin, dass dieser zunächst die Söhne vorgeschickt hat, um nachzusehen.

Er hat sich ja sonst immer wichtig gemacht und ist doch auch nach Entdeckung der Leichen immer vorangeschritten.
Er war ja auch der Ortsführer, der nach dem Rechten sehen musste.

Nur hier hat er die Söhne vorgeschickt, es anderen überlassen, er, der sonst alles selbst erledigte. Dass dort alles in Ordnung sein würde, davon konnte er spätestens nach den Mitteilungen des Monteurs nicht mehr ausgehen. Nur wusste er eben nicht, was los war.

Warum hat er die Söhne vorgeschickt und anschließend noch den Sigl und den Pöll mitgenommen? Wäre er ahnungslos gewesen, so hätte er doch auch den Hof alleine aufsuchen können, es war ja hell, von einem Verbrechen wusste er ja nichts.

Hat er etwa doch von der Tat gewusst, weil er sie etwa selbst verübt hatte?

Dann macht es natürlich keinen Sinn, alleine hinzugehen, um zu entdecken, was man schon weiß. Also hat er zunächst die Kinder vorgeschickt und dann die Nachbarn mitgenommen.

DAnn hat er nicht einmal geklopft, was ja üblich gewesen wäre, geschrien, ob da jemand da sei. Nein, er ist vorangeschritten und sofort in die Scheune.

Ein weiteres kleines Mosaik, eine Tatsache und nicht nur Spekulation.

@tatverdacht

Ja, das kann man so sehen. Wenn etwas nicht in Ordnung zu sein scheint, wenn eine ganze Familie über mehrere Tage nicht mehr gesehen wurde und nicht in der Kirche war ( sie konnten wegen der Tierversorgung ja nicht allesamt im Urlaub sein) dann geht doch ein gestandener Mann zum Haus der Familie und schickt nicht seine Kinder vor, es sei denn er will suggerieren, es habe alles auf eine harmlose Erklärung hingedeutet.

Wie schön sagte doch einer der Auffindungszeugen : " Uns voran ging Schl." Naja, da ist es schon merkwürdig, dass er zuvor nur die Kinder zum Nachsehen schickt.

wobei man bei diesem Aspekt auch pro LTV argumentieren könnte:
wir kennen schließlich nicht die Umstände, warum er seine Söhne vorgeschickt hat - vielleicht war er gerade anderweitig beschäftigt (Geburt eines Kalbes oder was halt sonst anfällt und nicht "warten" kann).
Abgesehen davon ist und war es ziemlich üblich, Kinder vorzuschicken, wenn keine Gefahr zu erwarten ist / war.

Dass er jedoch selbst alleine weiter ins Haus gegangen ist, macht mich stutzig. Er hätte ja damit rechnen müssen, dass der / die Täter sich noch im Gebäude aufhält / aufhalten.


Eine Frage hätte ich noch @tatverdacht:
auf hinterkaifeck.net steht: "(...) Sie können sich hier eine Animation herunterladen welche anschaulich zeigt, dass zwischen den beiden Fotos lediglich der A. Gruber bewegt wurde. (...)"
in tatverdachts Beitrag hieß es dagegen: "(...) Das gleiche ist ja der Fall mit den Leichen, die er verrückt, und zwar alle vier! (...)"

Wovon darf ich jetzt ausgehen?

@zwiedawuazn

Ich bin zwar nicht @tatverdacht. Ich antworte Dir aber trotzdem.

Jakob Sigl hat am 10.1.1952 ausgesagt, Schl. habe alle vier im Stadel befindlichen Leichen bewegt. Er war einer der Auffindungszeugen und er muss es eigentlich wissen.

OAR Wießner hat in seinem Augenscheins-Protokoll vom 4.4.1922 angegeben, dass die beiden Frauenleichen noch so lagen, wie sie gefallen sind. Er hat zusammen mit Bürgermeister Greger gegen 22.00 Uhr den Tatort inspiziert und hat zu diesem Zeitpunkt die auseinandergezogenen Leichen gesehen.

Es ist aber doch offensichtlich, dass die Leiche, deren Beine sichtbar sind ( ich halte sie für die Gruberin) nicht so liegen kann, wie sie zusammengesunken ist, denn ihre Beine sind gerade und ihr Arm liegt auf der Brust. Ein zusammengesunkener Körper hätte niemals diese Position eingenommen. Auffällig ist, dass auch der Arm der anderen weiblichen Leiche auf der Brust liegt. Ihre Beine kann man aber nur erahnen.

Nun liegt aber auch zwischen der Erstellung des Augenscheins-Protooll 22.00 Uhr abends und der Erstellung der Tatortbilder am Vormittag des 5.4.1922 eine Zeitspanne von vielen Stunden, so dass man nicht mehr abschätzen kann, ob die Lage der weiblichen Leichen nach der richterlichen Inaugenscheinnahme nochmals verändert wurde.

Man kann daher auch nicht mit Sicherheit sagen, dass der Richter es falsch eingeschätzt hat, dass die weiblichen Leichen nicht bewegt wurden. Möglich ist alles. Gegen 22.00 Uhr abends waren die Lichtverhältnisse im Stadel auch nicht besonders.

Nach alledem gehe ich davon aus, dass man nicht genau weiß, wie die Leichen ursprünglich überhaupt lagen. Sie hätten nicht bewegt werden dürfen.

Über die ursprüngliche Lage der Leichen haben sich Menschen zu allen Zeiten Gedanken gemacht. Auch 26 Jahre nach der Tat der Polizist Meiendres, der in seinem Bericht aus 1948 beklagt hat, dass der Lehrer Sellwanger nicht zur Lage der Leichen befragt worden ist.

Der Vernehmungsniederschrift konnte er nämlich entnehmen, dass Sellwanger auch als einer der Ersten am Tatort war, vermutlich um nach seiner toten Schülerin zu sehen.

Ihm als Lehrer hat er offenbar so viel Verstand zugetraut, dass er sich zu der Lage der Leichen und auch zum Verhalten des Schl. am Tatort hätte sachdienlich äußern können. Eine weitere Vernehmung hatte er damals angeregt. Ob Sellwanger nochmals vernommen wurde ist mir aber bislang nicht bekannt.

@AngRa
@zwiedawuazn
Ich habe mich auch auf die Aussage Sigl J. in 1952 bezogen, der davon sprach, dass L.S. sie alle vier auseinandergelegt habe. Sigl damals wörtlich:".......................................
......Schlittenbauer erfasste die Leiche des Gruber und legte diese mehr in Richtung zur Tenne.........Auch diese beiden Leichen(alte Gruber und VIC) legte Schlittenbauer neben die Leiche des Gruber in Richtung zur Tenne..............................Schlittenbauer nahm auch diese Leiche (Cäcilie Gabriel) und legte sie zu den anderen"

Natürlich sieht man einen Widerspruch zur Aussage der Polizei. Aber vor dem Eintreffen der PI oder anderer Personen waren eben die Auffindungszeugen am Tatort.

DAher ist für mich zunächst Anknüpfungspunkt die Aussage des SIGL, der bei seiner Vernehmung eine sehr ausführlich, eine in sich schlüssige, widerspruchsfreie Aussage macht, die keinerlei Hinweise für einen Belastungseifer zeigt.

Die Aussage wirkt jedenfalls deshalb sehr glaubwürdig, da auch Nebensächlichkeiten geschildert werden. Die Angaben der Polizei, die ja ohnehin sehr schlampig gearbeitet hat(ich glaube, das darf man nach unseren umfangreichen Recherchen getrost behaupten, ohne Widerspruch zu ernten), sind ja sicher nicht von einem Gutachter verifiziert worden.

Warum aber legt ein Zeuge bei Auffindung sämtliche Leichen auseinander? Das ist alleine schon äußerst auffällig. Man hätte doch sofort die PI alarmiert und nichts mehr angerührt, so wie es eben auch Sigl und Pöll getan haben. L.S. hat auch dies nicht getan.

@jaska
Was ich noch erwähnen wollte, für eine Beziehungstat spricht z.B. auch eindeutig das nicht wegzudiskutierende Moment des Zudeckens der Leichen. Die Leichen waren abgedeckt. In der Kriminologie ist dies ja ein entscheidenes Kriterium für eine wie auch immer geartetete persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer.
Warum sollte ein Raubmörder die Leichen zudecken. Dem ist es doch egal, der sucht ohnehin bald das Weite.
Eine Kollegin von mir hat sofort dieses Moment erkannt und auf eine persönliche Beziehung hingewiesen.

Im Verhalten des LTV sehe ich, was seine Handlungen unmittelbar vor Auffinden der Leichen anbelangt, schon einen gewissen Widerspruch zu seinem sonstigen Auftreten.

Zunächst schickt er, der immer alles in die Hand nimmt und der sehr dominant zu sein scheint und der sich um alles kümmert, seine Kinder zum Nachsehen, dann nach deren Rückkehr sucht er seinen Nachbarn Sigl mit den Worten auf: " Der Monteur, der in Hinterkaifeck eben gearbeitet hatte, sagte zu mir, dass sich dort niemand rührt und ich glaube, die habens alle erschlagen oder die haben sich aufgehängt.!"

Da Sigl dann davon ausgegangen ist, dass sich auf Hinterkaifeck etwas Schlimmes ereignet hat, bestand er darauf, dass auch noch der Nachbar Pöll mitgenommen wird, weil er nicht alleine mit Schl. zum Anwesen gehen wollte.

Sigl berichtet auch noch, dass er erst zwischen 16 und 17.00 Uhr am Auffindungstag nach Hause gekommen ist, weil er zuvor seinen verunglückten Bruder in sein Anwesen bringen musste, so dass er erst kurz vor Schl. Eintreffen zurückgekehrt sei.

Ich möchte daher nicht ausschließen, dass Schl. auf die Rückkehr Sigls gezielt gewartet hat, weil er von vorneherein wusste, dass er nicht alleine zum Nachsehen gehen wird, sondern auf jeden Fall nur in Begleitung eines Zeugen.

Nach der Mitteilung des Monteurs musste er aber etwas unternehmen. Er konnte nicht länger warten. Daher schien es ihm vielleicht passend zu sein die Kinder vorauszuschicken. Zusammen mit den Kindern wollte er vermutlich nicht nachsehen, weil er wohl unbedingt einen unbeteiligten Zeugen dabei haben wollte.

Es war ihm sogar sehr wichtig, den Sigl dabei zu haben. Dessen Bruder war ja verunglückt, daher hatte Sigl sicher wichtigeres zu tun als in HFK nachzusehen. Das hätte der Lenz auch alleine erledigen können. LEnz bestand aber darauf. Er wollte einen oder zwei unbeteiligte Zeugen dabei haben. Dies unbedingt.

Auch war ihm klar, dass er nun nach den kursierenden Mitteilungen des Monteuers unbedingt etwas unternehmen musste. Niemand durfte ihm zuvor kommen. Er musste das Heft des Handelns in die Hand nehmen und trotzdem unverdächtig erscheinen.

Was ihm aber, wie bekannt, nicht gelungen ist. Aber er war ja noch Ortsführer, ein Mann von gutem Ruf. Warum sollte man ihn daher in die Mangel nehmen. Wo es doch Lumpen und Gesindel genug gegeben hat.

@tatverdacht
Es ging mir nicht darum, Für oder Wider eines Raubüberfalles zu suchen.
Du musst mich auch nicht missionieren, denn meine "Theorie" spielte bei meinen Einwänden keine Rolle.
Ich bin nur gegen Pauschalisieren oder das Hinbiegen von Aussagen und Details. Und dagegen, dass Du ständig von der Wahrheit sprichst, ohne uns auch nur einen neuen, handfesten Beweis zu liefern oder auch nur ein Argument, das hier nicht schon mehrfach genannt worden wäre. Was wir alle momentan tun ist, uns die wenigen Fakten zu nehmen und zu versuchen, die Aussagen und die Polizeiberichte zu werten und danach alles zu einer für uns subjektiv passenden Theorie zu verarbeiten. Der Knackpunkt ist, dass ohne weitere Belegen diese Theorien eben nicht die Wahrheit sind.
Wenn Du schreiben würdest "ich denke" oder "meiner Meinung nach" - kein Problem. Aber wenn Du das hier so darstellst, als ob Du zum Kreis der "Wahrheitskennenden" gehörst, stimmst das einfach nicht.
Ok, ich hab das nun zum gefühlten 40. Mal gesagt und belasse es auch damit.

Trotzdem frage ich mich warum er erst die Kinder vorschickt?!
Hatte er - unter der Voraussetzung dass er wusste was los war - den Kindern untersagt die Gebäude zu betreten und nur zu schauen und zu rufen? Oder kalkulierte er den evtl. Fund durch die Kinder mit ein?

Vielleicht hatte er ja - unter der Voraussetzung dass er nichts wusste - gedacht: "Sollen die Buben doch mal bei denen da droben nachschaun, ich mach jetzt erst mal Vesper."

Wenn sich die Anzeichen verdichten, dass dort oben auf Hk etwas nicht stimmt, würde aber auch ich auf jeden Fall Zeugen mit nehmen - auch als an der Tat Unbeteiligter bzw. Unwissender.

Und mal 'ne ganz spontane Frage am Rande: Was für einen Unfall hatte denn der Sigl-Bruder?

@valadon

Die Gebäude waren doch abgeschlossen. Das war bei den Hinterkaifeckern immer so. Ohne eine Tür aufzubrechen konnten die Kinder nicht ins Haus und nicht in den Stadel gelangen. Das hätten sich die Kinder ohnehin nicht getraut.

Falls dem LTV vorab etwas von den Toten bekannt war, wusste er dass seine Kinder sie nicht entdecken können.

Karl Sigl sind die Pferde durchgegangen. Er ist vermutlich mit einem Fuhrwerk verunglückt. Aber der Unfall ereignete sich nicht am Auffindungstag, sondern früher. Jakob Sigl musste den Bruder, der beim Bauern Raimund in Hohenried als Knecht beschäftigt war, auf Anordnung seines Vaters in sein Haus holen, vermutlich damit der Bruder nach dem Unfall besser gepflegt werden konnte.

@jaska
Ich spreche nie von der Wahrheit! Es gibt auch keine Beweise. Für eine Anklage reicht es auch heute nicht, leider!

ABer was ich anspreche sind Fakten. Und da gibt es eben sehr, sehr viele Fakten, Indizien. Wie Du weißt, gibt es auch heute noch reine Indizienprozesse.
Das muss man diskutieren.

Aber Du diskutierst ja gar nicht die Frage, warum die Leichen abgedeckt, der Lorenz seine Kinder vorgeschickt, er gleich durch die Scheune rein ist.

AngRa schrieb:Aber der Unfall ereignete sich nicht am Auffindungstag, sondern früher.

Aber hoffentlich nicht ausgerechnet drei Tage früher?!

(War nur so ein ganz spontaner Gedanke - wahrscheinlich nicht so wichtig. Ich hatte nur vorher nichts von dem Unfall des Bruders gehört, bzw. registriert.)

@valadon
DAs mit dem Vorschicken der Kinder kann man sich eigentlich nur so erklären, dass er was wusste.

Denn ansonsten war LTV immer sehr wichtig, hat sich wichtig genommen (der Ortsführer, ein Sprecher seines Dorfes) und ist, immer vorangeschritten. Nur hier eben nicht. Das ist doch sehr auffällig.

Er hat niemals anderen was überlassen.