Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa

Ja, so in der Art. Ob jetzt der Täter rechts oder links hinter dem Wagen Stand (oder Direkt dahinter), darüber bin ich mir noch nicht ganz im Klaren. Dazu werde ich mir die Stubenwagenbilder in einer stillen Stunde nochmal genauer anschauen.

Gruß
Robert

Also wenn ich der Mörder gewesen wäre, wäre ich durch die Tür in Vics Schlafzimmer gegangen und hätte das evtl. schreiende Blag auf direktem Weg erschlagen, ergo von der Seite des Kinderwagens. Warum sollte der Mörder noch umständlich um den Kinderwagen herumgelaufen seien?

hallole

mir ist jetzt auch was aufgefallen. wir sprechen immer von stubenwagen

und kinderwagen.

ich habe mir das teil jetzt auch nochmal genauer angesehen, das teil ist ein

kinderwagen, mit dem man auch ausfahrten ins freie macht.

das verdeck eines kinderwagens ist sehr viel stärker und zum hoch- und runter-

klappen als schutz gegen regen/schnee/sonne.

am stubenwagen ist ein "himmel" in form eines vorhangs angebracht, meistens nur

zur zierde und mit dem fährt man nicht im freien rum.

er bleibt in der stube.

grüßle hulla

@AngRa,
wenn diese Aussagen von Heinrich NEY so halbwegs zutreffen, wovon ich sogar ausgehe, denn dieser schreckliche Anblick muss bei dem jungen H. Ney als Assistenten der Obduktion einen erschütternden Eindruck hinterlassen haben, es war ja keineswegs sein tägliches Brot, .... , DANN wurde der kleine Josef in gewisser Hinsicht ebenfalls "übertötet". Eine extrem emotionale Vorgehensweise ähnlich wie bei Viktoria und der alten Cäzilia.
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Bernie

@hulla,
da hast Du sicherlich nicht Unrecht !! Das Modell des """Stuben"""-wagens, was ich mir abgespeichert habe, was fast identisch mit dem Wagen in Vics Stube ist, ist ebenfalls mit Sicherheit "ausgangstauglich" ! , mit flexiblem (festen) Falt-Verdeck, das offensichtlich aus dünnem Leder ist, oder aus Wachstuch ist ! Ähnliche "Kinderwagen" um die Jahrhundertwende herum (1900) , sogar mit 3-Rädern, ganz genau wie die modernen heute, gibts bsp. im Stadtmuseum von Melnik, ca. 35km nördlich von Prag, die Verdecks ebenfalls aus dünnem Leder, oder schwarzem Wachstuch, aber perfekt und glatt. wunderbar gemacht.

Wenn nun so ein Verdeck aufgeschlitzt wurde, und nicht nur punktuell, und mir sogar einseitig aus der Randfassung "gehebelt" erscheint, kann dies dadurch passiert sein, dass der Schlag/einer der Schläge ( von einem eher seitlich stehenden Täter ) zuächst den Schädel und/oder das Gesicht des Kindes trifft, und dann dadurch etwas abgleitet, beim HOCHZIEHEN/HERAUSZIEHEN mit dem Restschwung dann von INNEN das Verdeck aufschlitzt, bzw. sogar genau dabei die Verdeckkonstruktion etwas aus der Fassung am Wagenrand reisst.

Insofern könnte @hexenholz auch nicht ganz verkehrt liegen, das Aufschlitzen des Verdecks muss nicht zwangsweise nur von aussen erfolgt sein.
( siehe Bild von Vics Stube bzw. vom Kinder/Stuben(?)-wagen )

Schreckliches Thema
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Bernie

@Bernstein

Wenn man den Schlitz betrachtet, dann sieht es so aus, als ob unten Material vom Wagendach zusammengestaucht ist (kleiner blauer Kreis). Dann müßte doch die Beschädigung durch einen Schlag von oben erfolgt sein und nicht durch die Aufwärtsbewegung der Haue? Sehe ich da etwas falsch?

@troadputzer,
schon richtig, wollte auch nur andere Betrachtungsweisen ausleuchten !!

Ich persönlich vertrete, wie schon gesagt, eher die These, dass der Täter von aussen/von oben ins Verdeck hineingeschlagen hat, vielleicht ein Hinweis, dass er dabei dem Kind nicht ins Gesicht schauen wollte, demnach wohl etwas seitlich "hinter" dem Verdeck stand, also eher in Fensternähe.

Falls der Bub sogar wach war, weinte, oder schrie, oder sogar erwartungsvoll der sich nähernden Gestalt die Hände entgegenstreckte, könnte ich mir erst recht vorstellen, dass der Täter dem Kind nicht direkt in die Augen blicken wollte, wenn er zu den fiurchtbaren gewiss tödlich Hieben ansetzte.

Dieses Aufschlitzen des Verdecks könnte jedoch eher auf ein Werkzeug wie eine Reut- oder Spitzhhaue hindeuten, als auf ein stumpfes Werkzeug !

Stumpfe Schlagwirkungen könnten andrerseits auch bei einer Haue entstehen, wenn bspw. nach dem ersten "penetrierenden" Schlag durch Wechselwirkung mit dem Verdeck, die Haue sich etwas "dreht", und der zweite Schlag dann eher mit der Quer/Breitseite der Haue auf das Opfer trifft, als weder mit der Spitz/Stumpfseite, noch mit der Schneide selbst.

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Bernie

Mir geht es an sich darum, daß man sich ein wenig von der "Gewißheit" verabschieden sollte, der Junge sei DURCH DAS VERDECK hindurch erschlagen worden.

Kann sein, erscheint mir heute aber nicht mehr beweisbar.

Die Polizei oder die damaligen Zeitzeugen kannten 1922 das Tatwerkzeug nicht.
Haben sie sich dann womöglich bei der Beurteilung (auch in dieser Sache) geirrt?

Wenn der Täter mit der massiven Waffe durch das Verdeck geschlagen hätte, dann müßte(n) m.E. auch die Beschädigung(en) gravierender sein, als sie es (scheinbar) sind.

@Badesalz

Ich gehe wie Du davon aus, dass die Sichtweise mit dem einzigen Schlag, der zunächst das aufgespannte Dach des Kinderwagens getroffen hat, allein aus dem Augenscheins-Protokoll von OAR Wießner stammt. Er hat dort so etwas erwähnt, dass durch einen Schlag die ganze rechte Schläfenseite eingeschlagen wurde. Wir müssen dabei aber bedenken, dass Wießner kein Gerichtsmediziner war und halt nachts nach 22.00 Uhr am 4.4.1922 möglicherweise bei schlechten Lichtverhältnissen den Tatort inspiziert hat.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es etwas besonders Verwerfliches ist, wenn man auf ein Kleindkind einschlägt, welches wehrlos in einem Kinderwagen liegt. Jemand, der noch einen Funken Gefühl aufbringen kann und der nicht auch gerade auf dieses hilflose Wesen einen unendlichen Hass entwickelt hat, würde wohl davor zurückschrecken, auch wenn das Kind schreit.

AngRa schrieb:Jemand, der noch einen Funken Gefühl aufbringen kann und der nicht auch gerade auf dieses hilflose Wesen einen unendlichen Hass entwickelt hat, würde wohl davor zurückschrecken, auch wenn das Kind schreit.

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das denke ich auch..anderseits, ich hab mir dieses Bild nochmal angeschaut..was ist ,er kommt rein..und haut schnell zu..ohne selber lange nachdenken zu müssen..weil er sonst doch Skrupel entwickelt hätte..er wird das Kind nicht mal angeschaut haben...

und die Waffe wäre es eine Spitzhacke oder Reuthaue gewesen..wunder ich mich, das der Kinderwagen äußerlich ..außer dem Dach ,noch sehr gut aussieht...

@AngRa
@Badesalz
Auch ich gehe davon aus, dass sich Wiesner als Nicht-Gerichtsmediziner gar nicht so viel Gedanken darüber gemacht hat, wie der Täter genau zugeschlagen hat. Ein Schlag, von oben, durch das Verdeck und Josef war tot.

Es war spät und musste weiter machen. Er hat sich auf alle Fälle wesentlich weniger Gedanken gemacht als wir hier. Es ist schon besonders niederträchtig , ein Kind zu erschlagen.

@AngRa

AngRa schrieb:Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es etwas besonders Verwerfliches ist, wenn man auf ein Kleindkind einschlägt, welches wehrlos in einem Kinderwagen liegt. Jemand, der noch einen Funken Gefühl aufbringen kann und der nicht auch gerade auf dieses hilflose Wesen einen unendlichen Hass entwickelt hat, würde wohl davor zurückschrecken, auch wenn das Kind schreit.

Und was ist mit den Eltern, die ihre Kinder schütteln und schlagen, einfach weil die Kinder schreien und nicht zu beruhigen sind? Da ist ganz sicher kein unendlicher Hass auf dieses hilflose Wesen mit im Spiel, sondern schlicht und ergreifend Überforderung. In diesen Fällen ist es wohl nicht verwerflicher als jeder andere Totschlag auch, sondern im Gegenteil, in diesen Fällen hat das sonstige soziale und familiäre Umfeld der "Täter" versagt und letztlich neige ich dazu, solche Eltern als Opfer unserer Gesellschaft zu betrachten.

Und genau diese Überforderung könnte doch auch beim Täter eingetreten sein, es gab eine Aussprache im Stadel, die eskalierte. Er erschlug daraufhin bereits fünf Menschen und dann schreit auch noch dieses Kind. Und, wenn derjenige das Kind eben NICHT ansieht, funktioniert auch nicht das sogenannte "Kindchenschema", das einen erwachsenen Menschen davon abhalten sollte, diesem Wesen etwas zu leide zu tun, nicht. Von daher halte ich persönlich die Verletzungen, die der kleinen Cilli zugefügt wurden, für wesentlich niederträchtiger, falls sie nicht doch irgendwie im Eifer des Gefechtes ihr "versehentlich" beigefügt wurden.

@M11

So ähnlich könnte der Kinderwagen mit intaktem Verdeck ausgesehen haben. Die gesamte Wucht des Schlages wurde durch das Verdeck, den Schädel Josefs [!] und letztendlich durch die Federung (roter Pfeil) des Wagens abgefangen. Das ist vermutlich der Grund, warum keine weiteren Zerstörungen vorhanden waren. Wie durch das hohe, geschlossene Verdeck, ohne Beleuchtung, der tödliche Hieb so genau platziert werden konnte erscheint mir rätselhaft.

@troadputzer

troadputzer schrieb:Die gesamte Wucht des Schlages wurde durch das Verdeck, den Schädel Josefs [!] und letztendlich durch die Federung (roter Pfeil) des Wagens abgefangen.

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..ich hab damit leider meine Probleme....es kommt natürlich auch ,auf die Waffe an..eine Waffe mit einem längeren Stiel...hätte Spuren an der Seite anrichten können ...

ok kann man geteilter Meinung sein..hab zu oft Spitzhacke im Kopf ...und damit wäre die Zerstörung größer..hab es nicht mehr im Kopf, lag der Wagen und wurde bei auffinden aufgerichtet oder soll er gestanden haben...?

@troadputzer
So wie Du die Reuthaue in das Bild vom Stubenwagen montiert hast, ist es definitiv falsch. Auf der Höhe der Oberkante des Korbes steht die Reuthaue schon in einem Winkel von annähernd 135° zur Senkrechten!

@M11

Der Kinderwagen stand bei Auffindung der Leichen.


@troadputzer, wenn man sich den von Dir "reparierten" Kinderwagen mit dem hochgestellten Verdeck ansieht, dann kann man wohl eher davon ausgehen, dass der Täter seitlich an den Kinderwagen herangetreten ist und zugeschlagen hat.

@hulla und @Bernstein

In der Tat handelt es sich bei dem Wagen um einen Kinderwagen, der "ausgangstauglich" war.

OAR Wießner, Sigl und Schwaiger verwenden den Begriff Kinderwagen, so wie es sich gehört. Der Begriff "Stubenwagen" stammt meines Wissens aus dem Leunschner-Buch. Es scheint sich um ein Missverständnis zu handeln.

Der Kinderwagen konnte draußen benutzt werden, so dass man evtl. davon ausgehen kann, dass Josef im Kinderwagen geschoben wurde und gar nicht richtig laufen konnte.

Wir wissen ja auch nur aus der Aussage vom LTV aus 1931, dass Josef ihm auf den Feldern entgegen gelaufen ist, vermutlich wollte er Riedmayr gegenüber die Vaterschaft und die beziehung zum Kind bekräftigen.

..könnte es aber sein, dass er für das Bild gerade hingestellt wurde..ich meine natürlich den Kinderwagen..irgendwas passt mir nicht..bei einen wuchtigen Schlag..das er so da steht...

@M11

Der Schlag muss in der von @troadputzer beschriebenen Art und Weise abgefedert worden sein, ansonsten hätte der Wagen wohl nicht wohl nicht mehr stehen können.

Die Auffindungszeugen Pöll und Sigl, die zusammen mit L.Schl. das Schlafzimmer der Victoria betraten, berichteten übereinstimmend, dass sie im Kinderwagen den erschlagenen Josef vorfanden. Über dem Kinderwagenverdeck hing ein Rock, damit man die Leiche nicht sehen konnte.

Inwieweit der Wagen nun unmittelbar nach der Tat umgekippt ist und vom Täter wieder aufgerichtet wurde, das ist damit immer allerdings noch nicht eindeutig beantwortet. Einen schweren Defekt kann er aber nicht gehabt haben, ansonsten hätte der Wagen nicht mehr stehen können.

@AngRa
..also das der Täter, den Wagen wieder gerade aufgestellt hat, schließe ich aus...und das der Kinderwagen einen Schlag abfedert, ok...sehe ich ein..

ist vielleicht nur mein Empfinden..aber außer dem Dach..sieht er für mich zu "Perfekt" aus...der Stand des Wagens..

AngRa schrieb:Über dem Kinderwagenverdeck hing ein Rock, damit man die Leiche nicht sehen konnte.

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..ja das hatte ich gelesen..Frage: ..wer und wann wurde der Rock rübergelegt...sorry, wurde zwar sicherlich schon irgendwo erwähnt...

Ich find es sehr gruselig und habe gänsehaut bekommen