Mordfall Hinterkaifeck

...natürlich ist das Scharnier des Verdecks gemeint...

vielleicht klappte auch seinerzeit beim reingruber der sogenannte

"maulkorberlass"

wie derzeit beim haider?

überlegt euch das mal.

die "gottesmühlen" mahlen wirklich langsam

sie mahlen eine stufe zurück, und trotzdem

sie mahlen, gell?

guats nächtle, hulla

Eine politische Einflussnahme auf die Ermittlungsarbeit halte ich im Mordfall Hinterkaifeck nach wie vor für nicht ausgeschlossen.

Für mich wird diese Theorie inzwischen auch nicht einfach dadurch widerlegt, dass auch nach Machtergreifung der Nationalsozialisten nicht intensiv gegen Schl. ermittelt wurde. Wir dürfen nicht vergessen, dass Schl. Erbhofbauer war. Für mich zeigt dieses, dass er sich möglicherweise mit den neuen Machthabern ganz gut arrangiert hat. Man war nicht gezwungen seinen Hof zum Erbhof erklären zu lassen. Die Gesetze waren nicht unumstritten unter den Landwirten.

Vielleicht wurde er deshalb weiterhin geschont.

Räuber hätten Josef nicht getötet. Für sie wäre es allein auf die Bereicherung angekommen. Zu diesem Zweck hätten sie intensiv auch die anderen Räume des Anwesens durchsucht (nicht nur Victorias Schrank) , alles Wertvolle an sich genommen und dann schnell das Weite gesucht.

Das kleine Kind im Kinderwagen hätte sie am Rauben nicht hindern können. Somit bestand kein Grund es zu töten.

Ja, der kleine Josef ...

Darüber habe auch ich mir schon viele Gedanken gemacht, die hier auch alle eigentlich schon genannt wurden. Denn ich bin mir nicht wirklich sicher ob Josef der Dreh- u. Angelpunkt der Tat ist.

Vielleicht hatten die Räuber einfach nur Mitleid mit dem armen Kleinen und erschlugen ihn, bevor er elendig verhungern musste. Und wer weiß was aus dem armen Waisenkinde sonst noch geworden wäre ... (Das war jetzt Ironie)

Weiß man denn, ob der kleine Josef auch am ersten Abend erschlagen wurde? Könnte es nicht sein dass er doch aufgrund von Schreien am folgenden Tag erst getötet wurde?

Ich bezweifle im Übrigen auch das diese Tat brutaler als die anderen war. Für uns mag sie sicher so erscheinen, doch der Täter hat den Kleinen von hinten erschlagen. Dazu brauchte er ihn gar nicht mal anzuschauen, sondern er schlug ganz einfach mitten in den Wagen hinein! Danach war a' Ruh'.

Für mich ist der Tod der kleinen Cilly übrigens der brutalste.

@valadon
daß der Täter den Kleinen von hinten erschlagen hat, ist für mich der beste Beweis, daß der den Buben gekannt hat. Er konnte ihm beim Töten nicht in die Augen sehen.

Natürlich ist der Tod der kleinen Cilli der brutalste, aber auch hier denke ich, daß es ungewollt war. Sie wurde vielleicht bei der Verletzung Bewustlos und der Täter nahm einfach an, daß sie schon tot ist.

Dies könnte auch zeigen, daß er nach dem Gemetzel im Stadel nicht mehr in diesen zurückkehte, denn dann hätte er eventuell bemerkt, daß die Cilli noch am Leben ist und er hätte sicherlich nochmal zugeschlagen.
Darum denke ich, daß er nachdem er im Wohnbereich die Magd und den Kleinen getötet hat, das Anwesen durch die Haustüre verlassen hat und demnach auch den Haustürschlüssel besaß.

@valadon

Ich gehe davon aus, dass alle Opfer zeitnah nacheinander getötet worden sind. Der Täter hat aus einer unbändigen Wut heraus getötet. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Josef zunächst noch am Leben gelassen wurde und dann am nächsten Tag getötet wurde. Das Wort Blutrausch möchte ich nicht direkt verwenden, aber so ähnlich muss der Zustand des Täters wohl gewesen sein.

Ich weiß auch nicht, ob der Täter beim Erschlagen des Kindes dieses nicht angesehen hat, denn er hat ihm zielgerichtet den Schädel eingeschlagen, ob so etwas bei blindem Zuschlagen möglich ist, weiß ich nicht.

Für mich sind alle Opfer brutal getötet worden. Natürlich empfinden wir die Ermordung von Kindern als besonders niederträchtig, weil Kinder bei vielen Menschen Beschützerinstinkte hervorrufen.

Es gibt ja auch Erhebungen darüber, dass Erwachsene instinktiv durch das Weinen und Schreien von Kindern in Alarmbereitschaft versetzt werden, in dem Sinne dass sie ihnen helfen möchten. Wenn man sich aber die ganzen Familiendramen in letzter Zeit ansieht, könnte man daran zweifeln, ob so etwas heute noch gilt.

@AngRa
@elfeee
@valadon
AUch ich gehe davon aus, dass alle Opfer zielgerichtet nacheinander, d.h. ohne große Wartezeit, getötet wurden. DAs ging vielleicht viel banaler udn schneller als wir hier denken. Josef war als Letztes dran. Ich bezeichne die Tötung des Josef schon als brutal, aber auch die anderen Opfer, sei es mit mehreren Schlägen, wie nachweislich die VIC und deren Mutter oder mit einem Schlag, sind mit großer Brutalität "hingerichtet" worden.

Jedenfalls spricht, wie AngRa noch einmal ausgeführt hat, die Tötung des Josef, das Durchsuchen nur des Zimmers der VIC, das Zurücklassen von Wertgegenständen und das Verbleiben auf dem Hof oder zumindest zeitweise Zurückkehren gegen einen Raubmord. Es ist die Kombination dieser angeführten Fakten. Auch kommt das ABdecken der Leichen hinzu.

Ich gehe auch davon aus, dass der Täter mit dem ursprünglich abhanden gekommenen Schlüssel das Haus verlassen und dann immer wieder zurückgekehrt ist. Die Angelegenheit mit dem plötzlich (nicht bei Auffindung) herunterhängenden Seil ist für mich eine Inszenierung, um genau von diesem Umstand (Verlassen mit dem Schlüssel) abzulenken. Dass Gruber den Schlüssel wieder gefunden hat, ist theoretisch möglich, aber doch angesichts der Umstände sehr unwahrscheinlich. Sigl sagte doch , dass der LTV mit einem Schlüssel aufgesperrt habe.

Es kann natürlich schon sein, daß DURCH das Verdeck geschlagen wurde.

Meines Erachtens kann diese Interpretation aber auch dadurch entstanden sein, weil man ursprünglich mit der Spitzhacke im Futtertrog als Tatwaffe gerechnet hat.

Wenn aber auch Josef mit der stumpfen Seite der Reuthaue erschlagen wurde, würde ich ein Loch im Verdeck eher einer Aufwärtsbewegung der Reuthaue zuschreiben, d.h. die geschärfte Schneide der Reuthaue hätte das Verdeck VON UNTEN HER durchschlagen.

Selbstverständlich kann ich das nicht beweisen. Es ist aber bisher übersehen worden und ich habe es jetzt quasi "zu Protokoll gegeben".

@Badesalz
Das ist gut möglich, dass bei der Aufwärtsbewegung das Verdeck zerschlagen wurde. Unser Problem ist auch hier erneut, dass so schlampig ermittelt wurde, Fotos , Aufzeichnungen und viele weitere Dinge abgehen. Warum nur hat Reingruber im Gegensatz zu seinen sonstigen Akten gerade hier so oberflächlich ermittelt.

@Badesalz,
es ist ja einiges denkbar, speziell im Fall von HK, aber würde bei einem derartigen Schlag (wie Du ihn vorschlägst) , bei dem die Schneide der Reuthaue das Verdeck von Unten, von innen, berührt, in dieser Aushol-, Aufwärtsbewegung, es dieses Verdeck nicht dadurch auch mitreissen, mit hochreissen, sich gar darin verhaken würde, es den Täter an einem präzisen Schlag hindern könnte, bzw. die Schlagführung abfälschen, abmildern müsste !???

In dieser Situation stelle ich mir eher vor, dass der Täter eher den Blickkontakt mit dem Kind vermeiden will, es SCHNELL zu Ende bringen will, daher SEITLICH stehend mit aller "finalen" Wucht dreinschlägt !!

Ausserdem wissen wir gar, ob bei diesem Schlag eine Reuthaue zum Einsatz kam, ob mit derSchneide voran, oder mit der Rückseite, oder sogar eine Spitzhaue/hacke bzw. noch ein anderes Werkzeug verwendet wurde !

Die wenigen Aussagen geben uns LEIDER keine präzisen Anhaltspunkte, um die Art des Mordwerkzeugs in diesem Fall von Klein-Josef klar zu eruieren.
*****
Bernie

@Badesalz

Eine Aufwärtsbewegung und damit die Zerstörung des Wagendaches halte ich für völlig ausgeschlossen, wenn man die Fotografie des beschädigten Stubenwagen betrachtet. Das Schadensbild weist eindeutig auf einen wuchtigen Schlag von oben hin. Bei einem Stoß von unten, kann es diese Art der Beschädigung gar nicht geben. Wie soll auch auf dieser kurzen Beschleunigungsstrecke diese ungeheure Wucht erreicht werden? @elfeee hat einmal einen Ausschnitt des Wagendaches hier eingestellt, da konnte man das zerstörte Wagendach sehr gut sehen und daß der Schlag nur von oben erfolgt sein konnte:



Der Täter brauchte auch nicht mehr mit der Reuthaue nach oben zu gehen, sondern konnte diese drehen und flach aus dem Wagen herausziehen, war doch schon der erste Schlag in seinem Sinne sofort erfolgreich gewesen, so makaber das jetzt auch klingen mag.

Dieses Bild vom Stubenwagen....ich nehme mal an dass Josef zu dem Zeitpukt nicht mehr drin lag?
Wir hatten ja schon mal über die Größe vom Josef gesprochen.
Jemand meinte, ich glaube es war Theresia?, dass Josef im Stubenwagen saß, wenn gearbeitet wurde und am Abend dann schon in sein Bettchen kam.
Man sieht ja auch auf einem der Bilder ein drittes Bett.

Würde denn der 2,5 jährige tote Josef unter dem Verschlag und der Bettdecke nicht sichtbar verschwinden?
Müßte er dafür nicht wirklich zu gross gewesen sein?
LG Lesmona

So stelle ich es mir in etwa vor. @elfeees Stubenwagenausschnitt als Grundlage.

@troadputzer

Wie ist dann der Riß auf der anderen Seite des Verdecks entstanden?

@troadputzer,
der aufgeschlitzte Teil des Verdecks befands sich aber doch wohl auf der Seite, die zum Ehebett hin orientiert war, auf dem sich durch die enorme Schlagwirkung auch Blut und Hirnteile des Jungen befanden.

Demnach könnte man deine Grafik etwas "seitenverkehrt" positionieren, mit gestrichelten Linien, weil die Haue dann "verdeckt" vom Bildbetrachter aus zu sehen wäre, oder der Täter schlug von der linken Seite her zu, vom Betrachter aus, demnach vom Vorderende des Stubenwagens her, am Handgriff stehend, leicht versetzt.
War es in dem Fall dann ein Rechtshänder, der "hinüber" auf die von ihm aus linke SEITE des Verdecks hieb, dadurch primär die rechte Gesichtshälfte des Jungen traf ???

Ich persönlich favoritisiere die Annahme, dass der Täter eher hinter dem Verdeck stand, um den Jungen bei dieser grausigen Attacke, die egal wie und wo sie traf, den Schädel, das Gesicht des Kindes zerschmettrn musste, nicht ins Gesicht sehen zu müssen. Ein Indiz für persöniche Bindung ....... eine gewisse Befindlichkeit ..... oder Empfindlichkeit !?

Könnte mir gut vorstellen, dass hier der REUTHAUEN-Täter auch am Werk war. Jedoch haben wir zuwenige Details, um die hier verwendete Mordwaffe eingrenzen zu können.

Andrerseits denkbar, dass einer der Täter, der Reuthauentäter, die Magd Maria B. niedermachte, weil sie Ihn erkannte hatte, und allein schon aufgrund des Platzmangels in Maria's ärmlicher kleiner Stube, währenddessen der zweite Täter ( falls vorhanden ... klar ) , sich nun aufmachte, um nach weiteren Bewohnern zu suchen, evtl. einem Tipp des Haupttäters folgend, dann auf den kleinen Josef traf, ihn ruckzuck erschlug !

Wie schon hinlänglich debattiert, es sind mache Varianten denkbar !!
*****
Bernie

Heinrich Ney war bei den Obduktionen hautnah dabei. Er beschreibt, dass der Schlag so geführt wurde, dass dem Kind mit einem Werkzeug mitten in das Gesicht geschlagen wurde.

Ihm wurde das Gesicht zerschlagen und damit vermutlich die Stirn und der Schädel obendrein.
Gehirn hat ja am Wagendach geklebt.

Mir ist nur nicht klar, wie man das Gesicht und den Kopf durch das Verdeck hindurch zielgerichtet treffen konnte.

Andererseits wurde der Stubenwagen nicht asserviert, ein Obduktionsprotokoll liegt uns auch nicht vor, so dass wir ja letzten Endes gar nicht wissen können, ob nicht auch zumindest der Brustbereich des Josef völlig zerstört war und ob nicht auch viele Schläge auf ihn niedergeprasselt sind.

AngRa schrieb:Mir ist nur nicht klar, wie man das Gesicht und den Kopf durch das Verdeck hindurch zielgerichtet treffen konnte.

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wie du sagtest...dadurch, dass man die Anzahl der Schläge nicht weiß...kann man leider darüber auch nicht viel sagen..aber für mich, hört sich das nach wahllosen zuhauen an...

@AngRa

AngRa schrieb:Heinrich Ney war bei den Obduktionen hautnah dabei. Er beschreibt, dass der Schlag so geführt wurde, dass dem Kind mit einem Werkzeug mitten in das Gesicht geschlagen wurde.

Heinrich Ney ging, meines Erachtens, von nur einem Schlag aus. Dieser Ansicht bin ich auch. Ein "normal" gewachsener zweieinhalbjähriger Bub dürfte den Stubenwagen ziemlich ausgefüllt haben. Mit einem genügend großen Werkzeug (egal ob jetzt Reuthhaue oder Spitzhacke oder Ähnliches) brauchte man nur ungefähr in Richtung Kopfende des Wagens zu "zielen", um den Buben im Gesichts- oder Kopfbereich zu treffen. Da Opa hod g'sagt: "Do brauchst bloß oh'm (oben) hihau'n, nochad is der Bua hi."

Zu einem anderen Thema: Mir liegt jetzt das Ergebnis des biometrischen Vergleichs zwischen L. Schl. und Seb. Schl. vor. Ich werde es aber erst Veröffentlichen, wenn ich mich bei einem Bekannten von mir (RA) über die Rechtslage schlau gemacht habe.

Gruß
Robert

@romai

Mein Problem ist, dass ich mir einen Schlag auf den Wagen einfach so recht nicht vorstellen kann.

Wenn ich frontal stehe, treffe ich auch irgendwie das Verdeck. Ich habe nun auch keinen Kinderwagen, wo ich mal raufschlagen könnte.

Ja mei, aber wenn das Kind halt sehr viel Platz im Wagen ausgefüllt hat, dann ist es auch nicht mehr so schwer das Gesicht zu treffen!

Interessant, dass Du das Ergebnis des biometrischen Vergleichs hast. Da bin ich sehr gespannt!

..die Waffe/Werkzeug könnte natürlich weiterhelfen...eine Reuthaue oder Spitzhacke..würde höchst wahrscheinlich mit einen Schlag reichen..da man den Zustand des Kinderwagen anscheinend nicht weiß...ist das schwierig...

@AngRa

AngRa schrieb:Wenn ich frontal stehe, treffe ich auch irgendwie das Verdeck. Ich habe nun auch keinen Kinderwagen, wo ich mal raufschlagen könnte.

Ich war gerade bei mir auf dem Dachboden und habe mir den Stubenwagen angeschaut, in dem ich vor 44 Jahren gelegen bin. Wenn der Täter frontal zum Stubenwagen gestanden hätte, wäre meines Erachtens das Verdeck total zerstört worden. Nur wenn er bei dem Schlag hinter (oder seitlich) dem Wagen stand, kann das Verdeck (das ja nach hinten abklappbar war) bis zu einem gewissen Grad nachgeben, so das ein relativ "geringer" Schaden am Verdeck entstand.

Gruß
Robert

@romai

Du gehst also auch davon aus, dass der Täter so zugeschlagen hat, wie es @troadputzer in seinem Beitrag von heute 18.00 Uhr gezeigt hat, also von hinten?

@Badesalz

Ich habe Dich falsch verstanden.