Mordfall Hinterkaifeck

@alle,
auf dem neuen Schlittenbauer-Foto sehen wir vielleicht die zwei Pferde, die den Brückenwagen mit den 6 Särgen hinunter nach Waidhofen gezogen haben, am Samstag, dem 8.4.1922. Man hätte zwar auch einen oder zwei Ochsen nehmen können, aber ein Pferdegespann gab zumindest optisch schon etwas mehr her, für den letzten Gang von sechs Menschen. Das war eher Usus, der Tradition gschuldet
.
Vom Alter der Aufnahme her könnten DIESE Pferde paar Jahre vorher schon bei Famillie Schl. im Dienst gewesen sein, in eben diesem April 1922.
*****
Bernie

@snowstorm

VerEHRTER Herr Hieber,

es war wirklich nicht meine Absicht, Sie in Ihrer Ehre zu verletzen, wobei ich das aus meiner Sicht auch nicht getan habe und wenn meine Sprache "unter der Gürtellinie" rutscht, dann hört sich das bei mir für gewöhnlich anders an.

Sie haben ein Recht darauf, Ihren Film so zu machen, wie Sie möchten und glauben Sie mir, mir ist das auch wurscht. Ich habe Ihnen nicht unterstellt, andere hier ausgebeutet zu haben, sondern dass Sie ein finanzielles Interesse an dem Thema haben und dafür auch dieses Forum benutzt haben. So einfach ist das.

Außerdem bezweifle ich, dass der MM sich Ihre sinngemäßen Zitate einfach aus den Fingern gesogen hat.

Trotz dieser Vorbehalte würde ich mir wünschen, dass Ihr Film eine gute Darstellung mit interessanten Infos zum Thema HK wird.

Mit freundlichen Grüßen
Hauptkommissar Keller (in Pension)

@Bernstein
angenommen, es handelt sich wirklich um einen Fenstersims, dann liegen wir mit der Scheunendurchfahrt ganz daneben. Da gab es kein Fenster.
Dann könnte ich mir nur den Stall vorstellen. Die geöffnete Tür ist die Stalltüre und bei dem Sims handelt es sich um das linke Fenster bei Draufsicht.
Aber das alles auch dann nur, wenn das Foto wirklich retuschiert ist.
Der Kinderwagen wurde dort abgestellt, der Fotograf fotografierte ihn und kopierte dann ein Bild mit irgendwelchen Särgen mit schnell drübergeworfenen Blumen --> das erklärt auch den spärlichen Blumenschmuck, hinein.

Wir sollten uns alle nicht allzu lang mit Artikeln aufhalten, die schlecht recherchiert sind. Wir wissen doch alle, wie solche Blätter arbeiten. Die Auflage ist entscheidend, nicht unbedingt die Fakten.

Die wirklich hervorragende Arbeit leisten immer noch die fleißigen Teilnehmer des Forums.

Daher kann ich nur den Hut ziehen vor Mitgliedern wie Bernstein oder Angra, die so viel Zeit und Mühe aufwenden, um Fakt an Fakt aneinanderzureihen und uns allen vielleicht am Ende doch den Zugang zur Lösung des Falles zu gewähren.....Weiter so!!!

@elfeee,
hmm..........,
wenn es aber kein Fenstersims, sonder der Mauerrand einer (!) durchgehenden Mauer in der Scheunendurchfahrt war, die eben nicht komplett bzw. nur Teilweise bsi zur Dachkonstruktion hochgemauert worden war, dann müssten wir zumindest nicht in den Stall hinein !!

Denn IM STALL die Särge deponieren, bei den Umständen, wo die Leute Abschied nehmen sollten, innere Einkehr und Gebete, keinen Platz gehabt hätten zum sich Hinstellen oder Knien, bei ständigem QUIEK & MUH .. vom Geruch ganz abzusehen, NEIN !

Die Fliegen im Stall hätten sich auch nicht an den Blutresten des kleinen Josef gütlich tun sollen, irgendwie, daher wurde der Stubenwagen extern abgestellt ! Und nicht in Nähe des Hundesplatzes im Stall: Der riecht sowas doch noch !!

Vielleicht sagte die Kripo: " Kann sein, dass wir diesen Wagen noch einmal holen, stellen sie ihn daher vorerst in der Scheune ab ...... nicht wegwerfen !"

Zudem wissen wir, dass die Leute Im Hofbereich ihren Abschied von den Opfern nahmen, dort ihre Kerzen aufstellten, ihre Toten-Rosenkranzgebete verrichteten !
Da passt mir eine in der Durchfahrt aufgestellte Sarggruppe nebst Stubenwagen schon besser, wo die Leute auch kurz hinein konnten, zumindest beim Beten Sichtkontakt mit den Särgen haben konnten.

Der Fotograf wird wohl schon DIESE Stelle fotografiert haben, wenn auch im nachhinein, wo ursprünglich die Särge standen, sonst wäre die Glaubwürdigkiet seines konstruierten Bildes ja völlig hinüber gewesen, bei den Einheimischen, bei den Nachbarn UND allen Zeitzeugen ! Das hätte wohl Ärger verursacht, und sein Chef wäre darob auch erbost gewesen .

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Bernie

@tatverdacht,
Danke für Dein Kompliment, nur da müssten wir noch manch Andere hier mit einbeziehen, die ebenso ausdauernd sich hier konstruktiv und kreativ mit einbringen !

Daher freue ich mich sehr auf den Mai, wo ich weitere dieser interessanten Menschen nun endlich auch persönlich kennenlernen darf !

Und Diejenigen unserer Gemeinschaft, die aus welch Gründen auch immer, da leider nicht mit dabei sein können, werden wir mit authentischem Infomaterial versorgen. **************
bis zum Mo: Bernie

@Bernie
ich meinte ja nicht, daß die Särge im Stall deponiert waren, sondern nur der Kinderwagen.
Und der wurde fotografiert.
Die Särge wurden nachträglich in das Bild reinkopiert.
Hab mich wahrscheinlich ein bisschen kompliziert ausgedrückt. Sorry !

@elfeee,
verstehe schon, aber warum den "abgemordeten" und "befleckten" Stubenwagen im Stall deponieren, gerade dort ?
Und für den Stall ist mir der Boden irgenwie nicht passend, und der Winkel des Lichteinfalls !?

Den Stubenwagen wegsperren, in die Tenne, oder ins Maschinenhaus, ok, das wäre mir irgendwie logischer, wenn man vielleicht hätte vemeiden wollen, dass dieses makabre "Teil" in die Hände von Sensationsgierigen fallen könnte, oder die Kripo noch eine gewisse "Asservaten-Option" ausgesprochen hätte !?
*********
ciao: Bernie

Ich glaube nicht, daß die Särge per Fotomontage ins Bild gelangt sind.

Aber vermutlich war die Ausleuchtung vor Ort dermaßen schlecht,
daß auf dem Foto die Särge zunächst am absaufen waren.
Das ist übrigens der Fachausdruck für: sie verlaufen ins dunkle hinein.

Der Fotograf hat dann, wie damals üblich, auf dem Negativ kräftig retuschiert,
um doch noch Einzelheiten in Särge und Blumen hineinzuzaubern.

Original anzeigen (0,4 MB)


Ich habe drei Fragen an sämtliche Experten. Die Fragen stehen direkt im Anhang. @hexenholz möge mir verzeihen, daß ich seine aufschlußreiche Übersichtsskizze dazu mißbraucht habe. Es ist völlig egal ob es ein Narziss, Fanatiker, Gesetzesgläubiger, Gläubiger, Ungläubiger, Verrückter, Philatelist, Kapitalist, Sozialist, Monarchist, Hieberist, oder ein anderer gesetzestreuer „-ist“ ist, die Hauptsache ist, daß er eine plausible Erklärung auf meine Fragen geben kann. Am schönsten wäre es natürlich, wenn er dann noch die verschollene dazu passende Skizze auftreiben könnte, dann würden wir endlich klar sehen. Hier denke ich gezielt an unseren Oberarchivrat @Badesalz. Da heute Freitag der 13. - ein Glücksttag - ist, hege ich berechtigte Hoffnung, daß ich nicht umsonst gefragt habe.

Original anzeigen (0,2 MB)

@troadputzer

Dumeinst nicht zufällig diese Skizze ?

@troadputzer

mir liegen 2 Skizzen aus den Ermittlungsakten vor:

a) eine "Plan-Skizze Tatort Hinterkaifeck" gefertigt von "Denus, 0.3" (?)
b) eine Skizze erstellt nach den Angaben von Andreas Schwaiger (10.04.1952)

Die Skizze b) ist sehr sauber und nach meiner Einschätzung ziemlich authentisch - die Einteilung entspricht im Wesentlichen der uns bekannten Raumaufteilung

Bei der Skizze a) bin ich mir nicht ganz so sicher. Ich weiß auch nicht, wann diese erstellt wurde. Dieser Skizze liegt noch ein 2.Blatt bei, auf dem eine ausführliche Legende dargestellt ist.

Zur Skizze a)

Hier wird z.B. die uns bekannte Tenne als (Nr. 9) "Maschinenhaus mit Futterkammer, auch Schneidkammer genannt" bezeichnet.

zu Deinen Fragen:

Nr.1

Meiner Meinung nach hat Wiesner mit "Machinenhäuschen" die Tenne mit der Futterschneidemaschine gemeint.

Nr.2

Dein grüner Pfeil deutet auf den Eingangsbereich der Tenne - hier bin ich der Meinung, das es sich nur um eine Türe gehandelt hat und nicht um ein Scheunentor. Insofern hat Wiesner also diezbezüglich recht.

Nr.3

Wiesner drückt sich hier m.E. nicht ganz präzise aus. Von dem Türchen (Tenneneingang der Scheunendurchfahrt) sind es wohl einige Meter bis zu den Leichen gewesen. Die Leichen fanden sich ja vor dem Stalleingang im Bereich der Tenne.

Fazit:

Die Gerichtskommission kam m.E. durch die Scheunendurchfahrt (vom Innenhofbereich kommend) in das Gebäude und nicht durch das Osttor ("Gröbener Tor") neben der außen angebauten Motorenhütte.

@troadputzer
zu 1) Wie ich auf der Sizze schon bemerkt habe, hat Wiessner leider verschiedene Begrifflichkeiten durcheinander geworfen.
zu 2) Das Scheunentor hatte wahrscheinlich eine Tür-im-Tor-Konstruktion, wie auch das westliche Tor, wie sie auf Bauernhöfen schon sehr lange Zeit üblich war, siehe auch Aussage des J. Schlittenbauer.
zu 3) Unmittelbar kann auch bedeuten, dass bis zu den Leichen keinerlei Hindernisse mehr im Weg war.

@troadputzer

Meine Standardantwort: Meines Erachtens wird man NIE alle Aussagen und ´Andeutungen´ zur Raumaufteilung im Stadel unter einen Hut bringen.

Vielleicht kann Dir @kcefiak mehr sagen.

...zu spät.

Man könnte allerdings erwähnen - wenn man es denn seriös behandeln möchte - daß gerade die "ziemlich authentische" Schwaiger-Skizze (von @arschimedes eben eingestellt) mit der jetzigen ´hexenholz-Planung´ in den entscheidenden Punkten nichts zu tun hat.

Die angesprochene "Skizze a)" ist mit einiger Wahrscheinlichkeit im Dezember 1951 angefertigt worden.

Auch sie ist, was die Raumaufteilung betrifft, im Stadel (im Vergleich zum Hausteil) eher unkonkret (Einzeichnungen mit gestrichelten Linien).

An dem Ort, an dem wir hier schon mal versuchsweise die angeblich gemauerte "Schneidkammer" untergebracht hätten (Nordostecke des Stadels), befand sich lt. Plan eine "Wagenremise".

@arschimedes
Vielen Dank Sepp, die Skizze kenne ich, das ist aber eine andere. Die Skizze von Wiessner ist leider verschollen.

@Badesalz
@hexenholz
@kcefiak
Vielen Dank für Eure Antworten. Mir raucht jetzt der Kopf und ich muß darüber nachdenken. Trotzdem toll, daß ihr so schnell geantwortet habt - der Freitag der 13. scheint Euch nicht zu schrecken.

Ich habe Euch alphabetisch geordnet, es ist keine Wertung, wie ich Eure Antworten eingeschätzt habe!

Die gelbe und rote Farbmarkierung auf der 30 Jahre nach den Geschehnissen erstellten Planskizze (A.Schwaiger) wurden offenbar falsch (nachträglich) eingezeichnet. Es gibt keinen Durchgang vom außen angebauten Motorenhäuschen in den Bereich des Stalls bzw. der Tenne.

Der Raumteiler beim Eingangsbereich zur Tenne (Durchfahrtsbereich Innenhoftor-Hexenholztor) fehlt m.E. auf der Planskizze (A.Schwaiger).

Die "Skizze b)" könnte entstanden sein nach Angaben eines dieser Zeugen (oder von mehreren dieser Zeugen):

Josef Schrätzenstaller
Johann Freundl
Johann Schlittenbauer
Michael Plöckl sen. (wenn, dann aber wohl eher Hausteil)
Andreas Schwaiger
Josef Schrittenlocher

(Alle vernommen am 17.12.1951)