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Mordfall Hinterkaifeck

51.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 20:34
@M11

Der Täter hat den Rock über das Verdeck gehängt. Das Abdecken der Leiche wird dahingehend gewertet, dass zwischen Täter und Opfer eine emotionale Beziehung bestand. Es ist nicht bekannt, dass ein Täter ein Opfer abgedeckt hat, welches ihm fremd ist.


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romai ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 20:34
@AngRa
Meiner Meinung nach wurde ein Großteil der kinetischen Energie des Schlages (ich gehe nach wie vor nur von nur einem Schlag aus) von der Federung des Fahrgestells des Kinderwagens abgefangen. Daher auch die relativ "geringe" Beschädigung des Wagens. Bauartbedingt hatten diese Art von Kinderwagen eine sehr weiche Federung mit langen Federwegen.

Gruß
Robert


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 20:44
@romai
...durch einen massiven Schlag federt der Wagen, das ist richtig...und dabei springt der Wagen auf...und deswegen habe ich den Stand des Wagen angezweifelt...


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romai ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 21:00
@M11
Ob der Wagen durch den Schlag umgekippt ist und dann vom Täter wieder aufgerichtet wurde ist soweit ich weiß nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass der Wagen in der Auffindesituation gestanden hat. (siehe Originalfoto HK)


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 21:07
@romai
..ja das hatte wir gerade...ich meine nicht unbedingt umfallen..sondern, der für mich gerade und normale Stand des Wagen..sorry ist für mich nicht leicht, es zubeschreiben..aber lassen wir das...mit den Wagen..


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 22:24
Gab es im Stadel die "chinesische Mauer"?



Von @hexenholz und @Dew wird die Theorie der "Urscheune" favorisiert.
Sie nehmen an, daß es sich beim Anwesen HK ursprünglich um einen Einfirsthof gehandelt hat, daß sich also Hausteil, Stall und ("Ur-")Stadel in einer geraden Linie befanden.
Der "L-Teil" des Stadels samt der "kurzen Durchfahrt" West/Ost sei erst später angebaut worden.

Mit der "Urscheunentheorie" wird das (angebliche) Vorhandensein einer gemauerten Wand im Stadel begründet, die sich (vom Innenhof aus gesehen) gleich links der Durchfahrt befunden hätte. Diese Wand sei die Aussenmauer des ursprünglichen Stadels gewesen. Wir hätten also eine gerade Linie der südlichen Aussenmauer Haus-Stall-"Urscheune".

In dieser 1922 innerhalb des Stadels noch vorhandenen ehemaligen Aussenmauer hätte sich auch noch das ehemalige südliche Aussentor befunden, in dessen einem Flügel ein Türchen eingebaut gewesen sei.



Ich kann mir eine solche Lösung IM PRINZIP vorstellen. Wenn ich aber die Wahrscheinlichkeit einer solchen Lösung beurteilen soll, dann wird es schon etwas schwieriger.

Abgesehen davon, daß wir von einer späteren Erweiterung des Stadels in der vorgeschlagenen Form (bisher) keine archivalischen Kenntnisse haben, gibt es einige Punkte, die für mich eher dagegen als dafür sprechen.

Wenn HK ursprünglich ein sogenannter Einfirsthof war, dann würde man (eher) eine DURCHGEHENDE HÖHE vom Hausteil bis zum "Ur-Stadelteil" annehmen, d.h., der First der "Urscheune" bis zur Nordostecke (Richtung Gröbern) wäre auf einer Höhe mit dem restlichen Anwesen.
Bei einem späteren Anbau würde man dann wohl eher eine Art "Zwickelverbindung" zu diesem schon bestehenden "Urscheunendach" annehmen. Ich bin natürlich kein Architekt. Aber der postulierte Aufwand, das bei einer "Urscheune" schon vorhandene(!) Dach ganz wegzunehmen und um 90 Grad gedreht neu zu errichten, erscheint mir nicht recht erklärbar.

Welchen Sinn es gehabt hätte, die ehemalige Aussenmauer, die übersteigbar(!!) gewesen wäre, in einen Stadelanbau (eigentlich samt Dach de facto eher Stadelneubau) zu integrieren, kann ich mir nicht recht vorstellen.

Eine zusätzliche Schutzfunktion wäre durch die Übersteigbarkeit kaum gegeben gewesen. Ohnehin bin ich der Überzeugung, daß die eigentliche Barriere zum Stall (und damit auch zum Haus) die abschließbare Tür Stall/Stadel war, aber das ist ein anderes Thema.

Fiele der Sinn einer "Barriere" weg, dann würde man zumindest erwarten, daß das alte Südtor der "Urscheunenaussenmauer" ersatzlos entfernt würde, um Arbeitsabläufe nicht unnötig zu verkomplizieren.

Mit einem von @hexenholz in diesem - angeblich verbliebenen - Tor vermuteten "Türchen" in einem Flügel kann ich wenig anfangen. Dieses Tor hätte als Teil einer "Urdurchfahrt" (Nord-Süd) die gleichen Aussmasse gehabt, wie das auf den Polizeifotos sichtbare Tor hinter den Leichen.
Bei einer Torhöhe von nur etwa 2,10m (jedenfalls unter 2,20m) ergibt so ein vermutetes Türchen im Tor für mich keinen rechten Sinn. Das sähe bei größeren Höfen und Toren, die teilweise drei Meter und mehr erreichen, natürlich anders aus.

Wenn man die Ausmaße des Tores hinter den Leichen entsprechend auf das vermutete Pendant in der "chinesische Mauer" überträgt - ein sauberer Grundriß scheint bis heute zu fehlen - dann würde man u.a. auch sehen, daß östlich dieses Tores zum Osttor der West-Ost-Durchfahrt hin gar nicht so sehr viel Platz bleibt.
Wahrscheinlich gut drei Meter.
Da stellt sich dann auch die Frage, ob die an der "chinesischen Mauer" "wissenschaftlich bewiesen" platzierten Särge dort wirklich ihren Platz gefunden hätten.

Was mich aber am meisten an der "Urscheunentheorie" samt "chinesischer Mauer" stört, ist das völlige Fehlen entsprechender Zeugenaussagen.
1951 wurden Schrätzenstaller, Schrittenlocher und Schwaiger befragt.
Alles Leute, die auf dem Hof HK gelegentlich ausgeholfen haben.
Der "Venus-Plan" wurde angefertigt.
NIEMAND hat sich offenbar an so ein markantes Detail - eine eigentlich unnütze alte Mauer mitten im Stadel samt Tor mit Türchen - erinnert.
Schon der ehemalige Knecht Georg Sigl hat ein entsprechendes Detail 1923 offenbar nicht erwähnt.

Kann das wirklich ein Zufall sein? Hat sich da wirklich niemand (mehr) an einen so ungewöhnlichen und untypischen Einbau im Hinterkaifecker Stadel erinnert?
Eine Mauer, die es auf 100 vergleichbaren Höfen wohl nicht gegeben hätte?



Mein persönliches Fazit: Ich halte die "Urscheunentheorie" für möglich.
Ich würde ihr auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit zugestehen, weil sie (zumindest) mit dem Wiesner-Protokoll zusammengeht (Wobei dieses Protokoll wiederum schwerwiegende Mängel hat.).

Ich würde aber keinesfalls sagen, daß die "Urscheunentheorie" auch nur annähernd gesichert ist.
Die Wahrscheinlichkeit, daß sie nicht zutrifft, bleibt für mich deutlich höher als die Annahme, daß sie zutrifft.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 23:27
@Badesalz
Ein Tor, das definitiv "aufgerissen wurde" (lt. Aussage Schlittenbauer, Plöckl und Pöll) macht nur Sinn, wenn ich auch als Hindernis eine Mauer, in der dieses eingelassen ist, habe. Oder macht es Sinn, ein Tor aufzureissen, das annähernd mitten in der Scheune, einfach so, rumsteht???
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Aber der postulierte Aufwand, das bei einer "Urscheune" schon vorhandene(!) Dach ganz wegzunehmen und um 90 Grad gedreht neu zu errichten, erscheint mir nicht recht erklärbar.
Wunderbar abgeschrieben, aber wohl doch nicht so ganz kapiert?

Sorry, Rudi, ich hatte wirklich mal gedacht, Du könntest analysieren, aber shots to the blue , wie das hier eben aufgeführte, lassen mich doch wieder arg zweifeln!
btw: vielleicht erkennst Du jetzt, warum manche Zeitgenossen keine vermaßten Pläne von mir bekommen?

try and error-in Deinem Szenario nur error, leider!


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 23:48
@hexenholz


...dieses "Auffinder-Tor" kann auch Teil einer Holzwand südlich der Ost-West-Durchfahrt sein.
Das habe ich auch immer so gesehen und geschrieben.

Was ich wo abgeschrieben haben soll, wie Du behauptest, ist mir nicht ganz klar.


Im übrigen zeigt mir Deine Antwort, daß Du an einer Diskussion über Deine Pläne nicht interessiert bist.

Das war mir natürlich nicht neu. Auf (vor Monaten) per PN mitgeteilte Verbesserungsvorschläge hast Du ja auch nie geantwortet.

Ich finde es begrüßenswert, daß Deine langwierigen Planungen nicht zuletzt auch durch die "Aushilfe" von @AngRa an Fahrt gewonnen haben.
Wie Du dann diese "Aushilfe" "gedankt" hast, steht auf einem anderen Blatt.


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Mordfall Hinterkaifeck

25.04.2009 um 23:53
...wobei das nicht unbedingt eine Holzwand gewesen sein muß.

Südlich der Durchfahrt hätte eine Mauer (als Auflage für Balken) ja dazu beitragen können, den mutmaßlich darüber befindlichen Boden (zum Südtor hin) mit abzustützen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 00:11
@Badesalz
I
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:...dieses "Auffinder-Tor" kann auch Teil einer Holzwand südlich der Ost-West-Durchfahrt sein.
Das habe ich auch immer so gesehen und geschrieben.
Ich muss dich gänzlich entäuschen, denn wenn Du auch nur einen Hauch von Baugeschichte hättest, wärst Du vielleicht auch darauf gekommen.
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Im übrigen zeigt mir Deine Antwort, daß Du an einer Diskussion über Deine Pläne nicht interessiert bist.
Nein, und zwar aus einem einzigen Grund heraus: Du hast mir den Vorschlag gemacht, dass man das Backhaus auch etwas weiter von der Strasse, näher zum Schuppen hin hätte plazieren können.
Das war mdas Zeichen für mich, dass Du noch nie vor Ort warst, und Dir Deine "Fakten" bezgl. des Hofes wirklich nur aus den Akten gesaugt hast, die im Übrigen genauso trocken wie Dein Restliches Leben sein müssen!
Zitat von BadesalzBadesalz schrieb:Ich finde es begrüßenswert, daß Deine langwierigen Planungen nicht zuletzt auch durch die "Aushilfe" von @AngRa an Fahrt gewonnen haben.
Wie Du dann diese "Aushilfe" "gedankt" hast, steht auf einem anderen Blatt.
Wer sich am Material anderer vergeht, sollte einfach nur "sein Schandmaul" halten, ich habe weder etwas benutzt, was ich nicht schon anderweitig erfahren hätte, noch habe ich mich auf etwas gestützt, was ich von AngRa erhalten habe, also: piss mir nicht ans Bein, wenn Du weisst, es könnte Dich nass machen!

Gute Nacht!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 00:13
@hexenholz

Vielen Dank für Deinen Beitrag von heute, 00:11h, der eigentlich alles zeigt, was zu zeigen war!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 01:38
@Badesalz
Zu zeigen war im Endeffekt nur, was Du wieder mal gezeigt haben wolltest, oder nicht?
Ich hab mir jetzt mal Deine "mentalen Ausbrüche" nach Datum sortiert, und vielleicht solltest Du mal "gewissee Etablissements" aufsuchen oder aber auch mal "5 gegen Willi" spielen (wenn es Dein Gefühl der Unantastbarkeit zulässt), denn das Leben, das Du führst, und die Stimmung, die Du dadurch gegen alle Anderen entwickelst, ist für niemanden gesund!


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hulla ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 12:14
sorry, hab erst jetzt eingeschaltet

aber ich möchte doch noch mal auf den wagen zurückkommen.

könnte es sein, daß das verdeck offen, also vorher zurückgeschlagen war,
bereits einen riß hatte, der nicht unbedingt vom mordschlag herrühren muß?

der täter erschlug das kind, hatte dabei alle bewegungsfreiheit, und "spannte"
dann erst das verdeck auf und warf zusätzlich das kleidungsstück drüber?

warum kompliziert, wenn es auch einfacher geht, nä?

evtl. hat der riß mit der tat selber garnix zu tun, weil schon vorher vorhanden?

grüßle hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 12:22
Ich bin mir noch nicht schlüssig, als was ich die jüngsten Auslassungen von @hexenholz bezeichnen soll.

Als schäbig? Unverschämt? Dumm? Unter Alkoholeinfluß geschrieben? Oder eine Mischung?
Ich werde es mir halt noch überlegen.


Jedenfalls habe ich in einem längeren Beitrag durchaus nicht leichtgewichtige Argumente vorgelegt, wieso das Konstrukt der "Urscheune" kritisch betrachtet werden kann.
Wer dem nicht folgen will oder kann, der kann das natürlich auch bleiben lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 12:53
@hexenholz

Naja, Du hat von mir den Wießner Bericht erhalten und auch einen Teil des PielmaierBerichtes, der nun auf HK.net eingestellt ist. Zuvor hatte ich Dich gebeten diese Dinge nicht weiter zu geben. Genau nur DIESER Teil des Pielmaier-Berichtes ist mittlererweile dort eingestellt. Ich bin menschlich von Dir enttäuscht.

Es ist ja auch eine Frage des Anstands .

Ich frage mich nur, warum dich der gestrige Beitrag von Badesalz derart aus der Fassung gebracht hat? Er hat doch Deine Konstruktion nur zur Diskussion bringen wollen, nicht mehr und nicht weniger. Erträgst Du so etwas nicht? Und wenn ja, warum nicht?

Bedenke doch, dass andere, wie beispielsweise die Konstrukteure der Saalburg in Bad Homburg jahrhundertelange Diskussionen auf sich nehmen müssen!

Könntest es nun sein, dass Dir im Kopf herumgeht, dass Du vor Deinen Konstruktionen vielleicht doch mal Einblick in das Hypothekenbuch von 1876 und in das Grundbuch hättest nehmen sollen? Nun bist Du ja derart ausgeflippt und beleidigst @Badesalz auf unflätigste Weise. Das allein gibt zu denken und steht für sich!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 13:53
In den letzten Wochen dürfte der "Hinterkaifeckologie" ein nicht ganz uninteressanter Mann "weggestorben" sein.
Ich habe eine entsprechende Todesanzeige in der "tz" gesehen und wollte damals schon nachsehen. Gestern fiel mir die Sache wieder ein.


Der Herr Pfarrer hieß Rubert R., war Stadtpfarrer und zuletzt Ruhestandsgeistlicher in Königsbrunn(!!).

Geistig scheint er bis zum Schluß voll auf der Höhe gewesen zu sein.

Geboren wurde er im April 1912 als Bauernsohn in - Freimhausen...
Heute Gemeinde Hohenwart. Dort hat er entsprechend auch seine Primitz gefeiert.

Ab 1945 war er fünf Jahre lang Kaplan in Augsburg.


Das heißt: Zur Tatzeit war er fast zehn Jahre alt. Er lebte etwa 10 Kilometer vom Tatort entfernt. Später war er mit Augsburger Klerikern bekannt.

Schade!!


Die "Königsbrunn-Fraktion" könnte eventuell mal bei der hoffentlich noch unter den Lebenden weilenden Pfarrhaushälterin nachfragen, von der es in einem Zeitungsartikel von 2008 hieß, sie sei schon "seit 49 Jahren" in Diensten von Rupert R..
Der Name kann per PN mitgeteilt werden.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 19:49
@Badesalz

Du meinst bestimmt "Freinhausen"?!

Viele Grüße
snowbear


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 20:13
In den letzten Wochen dürfte der "Hinterkaifeckologie" ein nicht ganz uninteressanter Mann "weggestorben" sein.
Ich habe eine entsprechende Todesanzeige in der "tz" gesehen und wollte damals schon nachsehen. Gestern fiel mir die Sache wieder ein.


Der Herr Pfarrer hieß Rubert R., war Stadtpfarrer und zuletzt Ruhestandsgeistlicher in Königsbrunn(!!).

Er hat mich getauft, war zur Kommunion bei ihm, er kannte mich bis zuletzt mit Namen.

Wußte zwar das er aus der SOB Gegend war, aber kam nie auf die Idee zu googeln wo Freinhausen ist.
Bitte nicht lynchen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sollte ich die Gabi mal treffen , werde ich versuchen das Thema in die Richtung zu lenken.
Da sie ja damals mit ihm nach Köbr. kam, kommt sie ursprünglich vielleicht auch aus der Gegend


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 20:18
Nachtrag:Er hätte heute Geburtstag! Und 1912 war wohl ne Ente, 1913 sei korrekt.


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Mordfall Hinterkaifeck

26.04.2009 um 21:38
...selbstverständlich Rupert und Freinhausen. So schnell geht´s.

Aber in einem Zeitungsartikel wurde (wohl fälschlich) als Geburtsdatum tatsächlich der 26. April 1912 genannt.

Wenn er "erst" 1913 geboren ist, dann war er natürlich 1922 neun Jahre alt.


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