Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Ich komme zurück auf Deinen Beitrag vom 2.2.2009 ( Stichwort: Mittagspause Bayerische Staatsbibliothek)

Du hast berichtet, dass in der 2. Februar Ausgabe von 1953 der Weltbild-Zeitschrift das Hoffoto und das Sarg-Foto abgebildet waren.

Aus welchem Bestand die Fotos sind, ist dadurch immer noch nicht ganz geklärt. Nun, offizielle Polizei-Fotos waren es nicht, denn die Herren vom Münchner Erkennungsdienst waren ja nur am 5.4.1922 vor Ort. Die Leichen lagen aber bis zur Obduktion am 6./7.4. am jeweiligen Tatort.

Der Bericht im Weltbild in der Ausgabe von 1953 ist von den Reportern Groenefeld und Ulrich verfasst worden. Diese hatten, gemäß ihres Berichts vom 1. April 1952 in der Zeitschrift Weltbild Kontakt zu Johann Schlittenbauer, Jakob Sigl und dem Pfarrer der Waidhofener Kirche, Hans Bumiller, der 1941 L.S. die Sterbesakramente ausgeteilt hat.

Demnach können mE die Bilder nur aus Kirchenbesitz stammen oder aus dem Privatbesitz von Jakob Sigl oder der Familie Schl.

Ich gehe mal davon aus, dass die Bilder nicht aus Kirchenbesitz stammen, denn für Pfr. Haas hätte es keinen liturgischen Sinn gemacht, die Särge in der Scheune zu fotografieren bevor sie zur Waidhofener Kirche gebracht wurden.Er musste sich vielmehr auf die Trauerfeier vorbereiten.

Jakob Sigl hat gemäß Befragung durch die Journalisten in der Ausgabe des Weltbilds vom 1.4.1952 geäußert, dass er auch 30 Jahre nach der Tat noch erschüttert sei über das, was er bei Auffindung der Leichen gesehen habe. Ihm traue ich daher die Anfertigung des Sargbild-Fotos auch nicht zu. Vielleicht stammt aus seinem Besitz das Hoffoto.

Gemäß Interview haben die Angehörigen der Familie Schl. Johann Schl. und seine Frau während der Befragung durch die Reporter sehr viel gelacht. Sie meinten Rache sei das Mordmotiv, warum sie viel gelacht haben, war den Reportern auch nicht klar. Johann Schl. war 1922 bei der Auffindung auch persönlich anwesend.

Wenn Johann Schl. 30 Jahre nach der Tat über den ganzen Fall lachen konnte, dann gehe ich mal davon aus, dass ihm und seiner gesamten Familie der Tod der Opfer 1922 nichts ausgemacht haben und dass das Sargfoto vielleicht von einem Mitglied der Familie gemacht wurde, als Andenken für das Familienalbum.

Aber nichts Genaues weiß man nicht. Vielleicht hast Du als eifriger Archivgänger auch weitere Erkenntnisse!

@AngRa

ich will @Badesalz nicht vorgreifen - aber zu den von Dir angesprochenen Artikeln möchte ich kurz anmerken:

Im zweiten Artikel sind als Bildquelle angegeben: "Fotos: Gronefeld, Privat". Ich gehe davon aus, daß das Hoffoto und das Sargfoto von "Privat" stammt.

Und "Privat" ist meiner Einschätzung nach mit einiger Sicherheit im Bereich Laag oder Gerenzhausen - evtl. noch im Bereich Strobenried anzusiedeln.

Möglicherweise existiert (auch anderes) Bildmaterial noch in Kellern oder auf Dachböden in Waidhofen.

Und zum Gelächter - ja, das ist auffallend. Sogar den Boulevard-Journalisten ist das deutlich aufgefallen. Das kann jeder für sich interpretieren !

@kcefiak

Ich habe mir nochmals alles durchgelesen. Bezüglich Laag habe ich es übersehen. Da gebe ich Dir Recht.

Möglich ist, dass auch ein Kontakt nach Laag bestand und dass die Fotos von dort stammen.

In der Weltbild-Ausgabe vom 1.4.1952 ist nämlich über ein Gespräch der Reporter Groenefeld und Ulrich mit dem Kaplan A., der nicht sagen wollte, um wen es sich bei den Tätern, die Rahmen der Beichte bzw. des Gesprächs auf dem Totenbett bezichtigt wurden, gehandelt hat, zu lesen:

"Sechs Menschen hat man damals umgebracht und immer gehen die Toten herum in der Welt und wollen gerächt sein. Da sitzt eine Familie in der gegend von Hinterkaifeck, die wird von den anderen gemieden, weil man noch heute glaubt, einer der ihren sei der Mörder gewesen. Noch heute ist die Familie der G. verfemt. Man deutet mit Fingern auf sie und man erzählt dem Fremden: " Die waren`s ...." Seit dreißig Jahren wuchtet auf ihnen der schwere Verdacht. Er wird nie verstummen, bevor man die wirklichen Mörder findet...."

Einen Kontakt der Reporter nach Gerenzhausen kann ich nicht so ohne Weiteres herauslesen. Allerdings wurden auch Mitglieder der Familie G. nicht interviewt. Das hätte sich an sich auch angeboten, wenn man schon Bilder zur Verfügung gestellt bekommen hat.

@AngRa

In den Akten der Staatsanwaltschaft Augsburg, die ich nunmehr eingesehen habe, befinden sich auch zwei Vernehmungsprotokolle von Bildreporter Gronefeld und Reporter Heinz Ulrich.

Beide Hinterkaifeck-Artikel der Zeitschrift "Weltbild" stammen von Ulrich, Gronefeld war nur der Fotograf.

Bei den Akten liegen auch zwei maschinenschriftliche Texte von Ulrich. Aus dem zweiten Text, einer Art Memorandum zum Fall HK, zitiert auszugsweise auch Leuschner (3. Auflage, S. 258).

Leuschner gibt allerdings nur sieben Punkte der 13 oder 14 Punkte dieses Textes wieder.

Heinz Ulrich verdächtigte massiv Lorenz Schl. der Tat und nahm gleichzeitig an, daß dessen Sohn, Johann Schl., mindestens Mitwisser gewesen sei.

Ich habe diese Zusammenstellung des "Weltbild"-Reporters noch nicht exzerpiert, werde das aber noch nachholen und hier weitere Details einstellen.

Über die Herkunft des ersten Hofbildes und des Sargfotos wird in den Vernehmungen wie auch in den zu den Akten genommenen Texten Ulrichs nichts gesagt.

Erwähnt wird allerdings, daß Ulrich mit dem Verdächtigen Anton Gump nicht nach Gröbern fahren wollte, weil ihm die Familie Schl. nach dem Artikel von 1952 "Rache angedroht habe".

@Badesalz

Sehr aufschlussreich sind Deine Recherchen! Ich bin gespannt auf weitere Einzelheiten!

@Badesalz

Ich danke Dir für Deine Mühen und daß Du uns an Deinen Recherchen teilhaben läßt! Auch ich bin sehr gespannt auf die weiteren Details.

@Badesalz

Auch von meiner Seite vielen Dank an Dich. Liege grade mit Grippe im Bett und freu mich im Moment über jede Neuigkeit, da ich im Augenblick zu kaputt bin zum selber recherchieren.

Danke und Gruß @all
Robert

Weltbild-Artikel vom 1. April 1952

In diesem Bericht schildert Ulrich die Begegnung mit Hans Schl. wie folgt:

" Auf dem ersten Hof in Gröbern treffen wir den Ortsführer Hans Schlittenbauer, einen Mann von kleiner geduckter Statur mit rötlichen Haaren. Er werkelt gerade an einem Schuppen. "Von der Zeitung?" lacht er und dreht ein großes Messer in seinen Händen. "Ihr gebt keine Ruhe mit Hinterkaifeck?"

"Nein", sagen wir. Nachher sitzen wir bei ihm in der Küche. Ein seltsam kahler Raum, kahl an den Wänden, aber alles steht voller Gerümpel. Ein Mädchen näht auf einer modernen Nähmaschine. Das ist alles, was darauf hindeutet, dass hier wohlhabende Bauern wohnen. Der Bauer ist da, seine Frau, das große Mädchen, dann die Kinder. Ein Junge liegt auf dem Sofa und stöhnt, er ist krank. Ein anderer Junge sitzt auf dem Herd. Zwei kleine Kinder stehen umher.

"Wir glauben nicht, dass der Mord aus Rache geschah, sagen wir, "es ist wohl sicher ein Raubmord gewesen."

"Raubmord?" beginnt der Bauer zu lachen. Das Lachen hüpft richtig in seiner Kehle und es springt von ihm auf die anderen über, selbst der Kranke lacht dumpf und hohlbrüstig. Sie können sich gar nicht beruhigen. Gerade, dass sie nicht an ihre Stirnen deuten und uns zu verstehen geben, für wie naiv sie uns halten.

"Das war doch kein Raubmord. Das war Rache", stößt die Frau endlich hervor. Sie sind direkt heiter geworden. Sie machen sich über uns lustig. Warum? Wir wissen es nicht."



Ich gehe davon aus, dass die Fam. Schl. sich durch das Lachen und das Verfallen in heitere Stimmung nicht über die Reporter lustig machen wollte.

Mich erinnert die Beschreibung des ansteckenden Gelächters fatal an eine Prüfungssituation während der mündlichen Prüfung im Examen.

Einer der Prüfer stellte eine Frage. Plötzlich fing einer der Prüflinge an zu lachen, konnte sich gar nicht mehr beruhigen und steckte alle anderen damit an. Die Situation war aber nicht lustig, sondern die Prüfer haben dieses Verhalten sehr übel genommen, weil sie den Eindruck hatten, dass man sich über sie lustig macht.
Der Prüfling fing an zu lachen, weil er mit dem schon über mehrere Stunden andauernden Prüfungsstress mental überfordert war. Alle anderen waren auch angestrengt und haben sich anstecken lassen. Abzubauen ist so etwas dann nur sehr schwer, obwohl die Prüfungskommission ihren Ärger deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Immer wieder drohte neues Gelächter auszubrechen. Es war mehrfach kurz davor und musste mühsam unterdrückt werden.


Wenn ich diese Erfahrung jetzt auf das Gelächter der Fam. Schlittenbauer übertrage, dann gehe ich eher davon aus, dass Hans Schl. mit der Erinnerung an den Mordfall auch überfordert war. Vermutlich hat er die Erinnerung daran verdrängt. Durch die Fragen der Reporter kam ihm wieder alles in den Kopf, es hat ihn angestrengt und er hat die Erinnerung durch Gelächter kompensiert und seine Familie damit angesteckt.

Weltbild 1. April 1952

Außerdem ist in dem oben bereits erwähnten Bericht von Heinz Ulrich in der Zeitschrift Weltbild noch etwas Interessanten betreffend L.Schl. enthalten:

Wer stirbt, lügt nicht

"Lorenz Schlittenbauer ist nicht der Mörder gewesen", sagt Pfarrer Bumiller, der ihm die letzte abgenommen hat. "Auf dem Totenbett hätte er sicher geredet. Über alles andere hat er gesprochen. Über die tausend Mark, über die falsche Vaterschaft. Wer im Sterben liegt, lügt nicht mehr."



Diese Passage in dem Bericht hat mich zugegeben überrascht. Ich gehe davon aus, dass ein katholischer Pfarrer niemals etwas über eine Beichte, die er einem Sterbenden abgenommen hat, Dritten gegenüber geäußert hat, denn die Beichte ist heilig und das Beichtgeheimnis darf niemals gebrochen werden.

Wenn man sich den Bericht durchliest, kommen auch Zweifel auf, ob es überhaupt ein Gespräch zwischen den Reportern Ulrich und Groenefeld und Pfarrer Burmiller gegeben hat. Denn bzüglich der Gespräche mit den anderen Zeitzeugen wie Hans Schl. und Jakob Sigl heißt es ausdrücklich: " Ein paar Stunden später sitzen wir dem Jakob Siegl gegenüber."

Zuvor hieß es betreffend Hans Schl.: " Nachher sitzen wir bei ihm in der Küche."

Wenn es ein persönliches Gespräch zwischen Pfarrer Burmiller und den Reportern gegeben hätte, wäre sicherlich erwähnt worden:" Ganz zum Schluss saßen wir mit Pfarrer Burmiller im Pfarrhaus " oder so ähnlich.

Ich interpretiere es für mich so, dass die Reporter die Sache mit der Beichte von Hans Schl. erfahren haben und dass sie ihm evtl. versprechen mussten dieses in der Zeitschrift zu veröffentlichen, weil es ansonsten vielleicht kein Interview und keinen Besuch in seiner Küche gegeben hätte.


Ganz zum Abschluss noch meinen Dank an @Badesalz, der seine Pausen in der Staatsbilbliothk verbringt und uns an seinen Weltbild- Recherchen teilhaben lässt.

***Wer stirbt, lügt nicht

Lorenz Schlittenbauer ist nicht der Mörder gewesen", sagt Pfarrer Bumiller, der ihm die letzte (Beichte) abgenommen hat. "Auf dem Totenbett hätte er sicher geredet. Über alles andere hat er gesprochen. Über die tausend Mark, über die falsche Vaterschaft. Wer im Sterben liegt, lügt nicht mehr. ***

@AngRa

Meiner Meinung nach könnte da so etwas wie „aktive Verdrängung“ im Spiel gewesen sein. War diese erfolgreich, dann hätte er nicht „wissentlich“ auf dem Sterbebett gelogen.

Siehe Link „Negative Erinnerungen“......

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,494236,00.html

@flaucher

Interessanter Link! Danke!

@alle,
zu Pfr. Bumiller's Aussagen habe ich mich schon vor kurzem auf hinterkaifeck.net
geäussert, daher an dieser Stelle etwas anderes, die Statur von Lorenz S. betreffend !

Vor geraumer Zeit schon vermutete ich bei Lorenz S. eine eher durchschnittliche bis unterdurchschnittliche bzw. kränkliche Körperstatur. Auf einem Familienphoto mit dem jungen Johann S., seinem Sohn, wirkt dieser etwas grösser als sein Vater, wenngleich sich Johann etwas in männliche Positur "geworfen" hat, wie es zumindest den optischen Anschein hat ( "Brust raus, Armmusklen unter Spannung" ).

Wenn nun die "Weltbild"-Presseleute den Johann S. als "einen Mann von kleiner geduckter Statur mit rötlichen Haaren" beschreiben, dann dürfte staturmässig dies
auch für seinen Vater Lorenz S. zugetroffen haben ! Evtl. mit leichter Steigerung.
Somit lag ich mit meinen Vermutungen doch ganz richtig !?

Dazu kommt noch, dass der Zeitzeuge Jakob Siegl den Andreas Gruber in diesem 1952-Interview (Weltbild) wie folgt beschreibt: " Ein Mordstrumm Mann ist er gewesen, der alte Gruber " Die zwei Bilder im Stadel können dies in etwa belegen, wenn man versucht die Körperlänge von Andreas hochzurechnen. Ist schwierig, klar !

Der Andreas Gruber dürfte daher dem Lorenz körperlich sehr überlegen gewesen sein. Daher seine Selbstssicherheit, und das Selbstbewusstsein, etwaige versteckte Fremde auf seinem Hof ("zwei Spuren"-Story) selbst aufzuspüren, im Vertrauen auf seine Körperkraft.

Und genau dies dürfte den Lorenz verstärkt gewurmt haben: ein Mann, der Inzest mit der Tochter treibt, die ihrerseits wohl se*uell nicht von ihm wegkam, andrerseits gewisse (taktische?) Zuneigungen für den Nachbar, Lorenz S. empfand, der sie begehrte, aber vom Vater nicht losbekam, auch nicht in se*uellen Dingen, weil Andreas wohl von wesentlich imponierendem "männlichem" Wesen und Statur war.
Andreas sich dessen bewusst war, daher bestimmte Äusserungen in der Öffentlichkeit, den inzestuösen Aspekt nicht verleugnend, nach dem (offiz.) Tode von Karl Gabriel, bzw. dem Prozess gegen Gruber.

Dagegen kam er nicht an, der Lorenz S., wie auch, und das war doppelt demütigend !
**************************************************************

Dies führt jedoch auch zur Hinterfragung, bei Annahme eines Lorenz S. als Alleintäter ( = LTV ) , ob es dieser gewagt hätte, zur noch nicht so späten Stunde, sich ALLEIN nach Hinterkaifeck zu begeben, zu dem bekannt eifersüchtigen, und vielleicht auch recht jähzornigen Andreas in potentieller Lauerstellung ! Und die Frauen ihrerseits konnten auch recht zupacken. Alle davon, inkl. der neuen Magd !

Wenn der LTV allein gewesen wäre, hätte dieser eskalierende Kampf um Leben und Tod wohl sichtbare Blessuren beim LTV hinterlassen, die auch in 3 Tagen nicht verheilt gewesen, und jedem spätestens ab dem 4.4. aufgefallene wären !!

Ich vermute, der Andreas G. ist in "Zusammenarbeit" ( wie beim Militär geübt ), von mindestens zwei kräftigen Tätern "gefällt" worden ! Bspw. mit einem Schlag von hinten in die Kniekehlen, in den Fersenbereich, das bringt ihn mit zu Fall, begleitet vom ersten Hieb ins Gesicht, oder auf den Arm, falls er ein Gewehr (Karabiner) getragen haben sollte.
Dann folgten weitere Schläge auf den Kopf, ins Gesicht.
Sofort tot war Andreas vermutlich nicht.
Es war wohl ein kurzer, aber erbitterter Kampf.
*****
Bernie

@Bernie

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß der LTV allein war.

Was hätte er denn für Verletzungen davongetragen?

Wahrscheinlich wohl Kratzspuren beim Würgen des ersten Opfers, ansonsten denke ich nichts, da er die anderen Opfer mit der Reuthaue überraschen konnte!

Wenn ich jetzt an sein "sogenanntes Alibi" denke, daß er im Heuschober Wache gehalten hat, so wären Kratzspuren durchaus, durch Stroh verursacht, erklärbar.

(Wer sich mal im Stroh gewälzt hat,weiss, wovon ich rede!)

@Bernstein:

Bernstein schrieb:Wenn nun die "Weltbild"-Presseleute den Johann S. als "einen Mann von kleiner geduckter Statur mit rötlichen Haaren" beschreiben, dann dürfte staturmässig dies
auch für seinen Vater Lorenz S. zugetroffen haben ! Evtl. mit leichter Steigerung.
Somit lag ich mit meinen Vermutungen doch ganz richtig !?

Kurz und knapp:
Nö! Das könnte möglicherweise evtl. so sein aber "dürfte" und "evtl.mit leichter Steigerung" ist doch etwas weit hergeholt.

Bernstein schrieb:Der Andreas Gruber dürfte daher dem Lorenz körperlich sehr überlegen gewesen sein.

Das ist spekulativ.
Wir wissen, dass er Asthmatiker war und darüber noch nichtmal die genaue Diagnose, d. h. in welcher Hinsicht und bei welchen Gelegenheiten er dadurch körperlich eingeschränkt und daher einem A. Gr. unterlegen war.

Diese Annahmen und die Schlüsse daraus solltest Du nochmal überdenken.

MfG

Dew

P. S.: Schrotflinte!

@Dew,
1.) auf dem Familien-Bild ist Lorenz offensichtlich nicht grösser als sein Sohn Johann
2.) Johann's selbst wird 1952 als von "kleiner geduckter Statur" beschrieben, dies als ausgewachsener Mann.
3.) Lorenz soll zudem nicht gesund gewesen sein ( Asthma ) , überdies Freistellung
vom Militär aus gesundheitlchen Gründen. Welche da sgenau waren, liegt nicht
vor.
4.) Andreas hingegen wird von seinem Nachbarn Jakob Siegl als "Mordtrumm Mann"
beschrieben.

Wo soll demnach das grundlegende Problem liegen, dass ich davon ausgehe, dass
Andreas dem Lorenz körperlich überlegen gewesen sein dürfte.

Alle mir bekannten Aussagen sowie das Fotomaterial sprechen dafür, und kein einziges Argument dürfte zu finden sein, dass konkret gegen diese Annahme spricht !

p.s.: Schrotflinte ....... es gibt eine Aussage, die von einem Militärgewehr spricht, und
=== dazu zähle ich eine Schrotflinte nicht, wenngleich ich schon vermute, dass es
eine Schrotflinte auf HK gegeben haben dürfte.

Die neuerliche, erst paar Jahre alte Aussage einer älteren Dame aus Gröbern spricht zumindest von "Waffen" auf Hinterkaifeck.

Last but not least: Die Reparaturstory bezog sich wohl nicht auf eine Schrotflinte.

******
Bernie

@flaucher

Dein Hinweis ist interessant. Ich wusste gar nicht, dass es zum Thema "Verdrängung" unterschiedliche Standpunkte gibt.

In meiner Vorstellung war es so, dass Verdrängung ein Schutzmechanismus ist, den jeder entwickeln kann und der aber gelegentlich außer Funktion gesetzt werden kann durch das Hervortreten der Erinnerung.

@Bernstein

Zu Deinem letzten Beitrag möchte ich anmerken, dass L.S. aus dem Krieg entlassen wurde aufgrund von Zahnschmerzen, Kopfschmerzen und Magenschmerzen, sowie Schmerzen am Finger, die dazu geführt haben, dass er dauerhaft krank war und entweder im Lazarett oder ambulant behandelt werden musste. Die Krankheiten, die zur Entlassung geführt haben, sind somit bekannt. Asthma war nicht darunter.

@Bernie

Was hältst du denn von meiner Theorie imletzten Beitrag ?

@Bernstein:

Danke für die Erläuterungen. Da kriegen Deine Ausführungen mehr Substanz. Trotzdem kann ich der These von der körperlichen Überlegenheit des A. Gr. über den L. S. nicht in Gänze folgen.

1.) Das Familienbild liegt mir derzeit nicht vor, da kann ich nicht nachmessen oder vergleichen.

2.) Ich könnte jetzt fragen: "Wie gross waren die Reporter?" , dass sie den 1952 46-jährigen J. S. so beschrieben, aber o. k., lassen wir die Beschreibung mal stehen.
"Klein, geduckt", meinetwegen von schwächlich war nicht die Rede.
Immerhin das Alter lässt sich vergleichen, L. S. war 1922 48 Jahre alt und beide hatten ein hartes, arbeitsreiches Leben geführt, konnten zupacken.

3.) L. S. war immerhin gross und gesund genug, um im kaiserlichen Heer bis nach Belgien zu kommen, bevor man ihn, aus nicht näher erläuterten Gründen, entliess. Ich habe u. A. mal was von Zahnschmerzen gelesen. Von seinem Asthma war da noch nicht die Rede. Auch liest man nirgends von Beeinträchtigungen bei der harten körperlichen Arbeit in der Landwirtschaft. Weder durch "Mickrigkeit" noch durch Asthma.

4.) A. Gr. war 1922 immerhin schon 64, 16 Jahre älter als der L. S..
Auch er hatte ein hartes Leben hinter sich. Mit 64 war man damals ein alter Mann, egal bei welcher Grösse.
Auf dem einen Leichenfoto erkennt man eine Konstruktion, die A. Gr. am rechten Arm zu tragen scheint. Etwas schienenartiges, aus dem u. A. auch Du, wenn ich mich recht entsinne, auf eine Verletzung geschlossen hattest.
Aus Jux und Dollerei hat er sich jedenfalls kein Stück Holz an den Arm gerödelt.
Also gleiche Arbeitsbedingungen, A. Gr. 16 Jahre länger "dabei" und wahrscheinlich gehandicapt?

Bernstein schrieb:Alle mir bekannten Aussagen sowie das Fotomaterial sprechen dafür, und kein einziges Argument dürfte zu finden sein, dass konkret gegen diese Annahme spricht !

Wirklich nicht? S. o.

Inwieweit ein L. S. sich dem grösseren A. Gr. mit dem "Schlag" bei ganz bestimmten Frauen psychologisch unterlegen fühlte, mag dahingstellt bleiben.
Dass er ihn nicht leiden konnte, steht sogar für mich ausser Frage.

Schrotflinte:

Meine Meinung zum Themenkomplex "Zündkegel" habe ich hier und auf HK-net. sachlich, sprachgeschichtlich und waffenkundlich einwandfrei dargelegt, Kr. Riegers Aussage vom "Infanteriegewehr" ist Hörensagen ( b.z.w. "Hörenschiessen" ). Ein stichhaltiges Gegenargument konnte mir noch niemand präsentieren.
Im Falle einer nächtlichen Auseinandersetzung, noch dazu im geschlossenen Raum, wäre die Flinte "erste Wahl" gewesen, wenn man schon ein Gewehr dazu mitnahm. Was ich bekanntlich für sehr wahrscheinlich halte.
Wer hätte sich schon den Querschlägern eines Kugelschusses im Stall- oder Stadelbereich aussetzen mögen? Umso mehr, als der A. Gr. Frau und Tochter im "Kampfgebiet" vermuten musste.

MfG

Dew

@Dew,
ja und nein, ....... nicht so einfach !!
***************************
-- eine kleine Körperstatur muss nicht schwächlich heissen, da stimme ich Dir schon zu, diese Menschen können in Relation oft recht viel leisten, zäh und ausdauernd sein. Das weiss ich von den eigenen Vorfahren seitens meiner Mutter her selbst sehr gut :-) !!!

-- Der Andreas wird auch nicht als Mordstrumm bezeichnet, weil er korpulent war,
sondern recht gross und schlank. Ich schätze Ihn als immer noch recht fit ein !
Anders hätten die drei diese Hofarbeit gar nicht schaffen können. Ein Mann, der
sich brüstet, dass "seine Tochter keinen Mann brauche, solange Er da ist, erscheint
mir nicht als ein Solcher, der sich förmlich nach einem ruhigen Platzerl auf der
Bank, in der Sonne vor seinem Austragshäuserl sehnt.
Nein, er ist ein Mann, der seiner Tochter auch noch um 1920 herum an den Rock geht, und dies nicht im Bett, sondern an anderen freien Plätzen ! Da war er schon über
60 Jahre alt.

-- Auch frrüher gabs Ausnahmen, ein Mann über 60 musste längst nicht ein
"Grufti" sein. So einfach ist das nicht ! Das war früher wie heute so !!
Jakob Siegl war nicht umsonst von ihm so beeindruckt.
Und in meiner eigenen Familie , nun vom Vater her, gabs "Grossväter" bzw.
"Urgrossväter", die mit weit über 70 noch richtige "Knorzen" waren, anpackten.
Man erlebt immer wieder alte Herrschaften, die mit 80 herum noch imponieren !
Geistig wie körperlich

-- Auch in der anderen Lektüre von 1952 ( Donaukurier) wird berichtet, dass Andreas
ein sehr kräftiger Mann war, und das waren recht zeitnahe Beobachtungen, keine
Angabe über Ihn vor 1900 herum, als er offiziell in der "Blüte des Lebens" stand .

-- Daher schätze ich diesen Mann als fit an, dem Lorenz körperlich überlegen,
nicht zu vergessen die Umstände, dass Andreas auch den Lorenz mal gescheucht
hatte. Kam da einen Gegenaktion vom Lorenz ? Nicht bekannt !
Der "Lenz" hätte damit bestimmt gerne reüssiert, es dem "alten Bock"
gezeigt zu haben, dem alten Platzhirsch, den er so gerne verdrängt hätte !

--- Wenn aber ein Mann wie Jakob Siegl, der 1922 im besten Alter war, von dem Andreas als "Mordstrumm Mann" spricht, dann dürfe Andreas ihn DAMALS recht beeindruckt haben ! Zudem mir der Jakob selbst auch im fortgeschrittenen Alter auf dem Bild des Artikels von 1952 als ebenfalls recht kräftig erscheint, den Händen zufolge auch ein "Zupacker". So leicht war der wohl nicht zu beeindrucken

--- die Presseleute vom WELTBILD dürften gerade aufgrund ihres Jobs einige Erfahrung haben, mit der Beschreibung von Menschen: wenn sie den Johann S. so geschildert
haben, nehme ich es ihnen ab, eben auch im Vergleich mit diesen Familienbildern.

--- Zudem scheinen diese Presseleute einen "schwachen Nerv" bei Johann getroffen zu
haben, was auch verständlich ist, denn als "von kleiner geduckter Statur" lässt sich
so gerne kein Familienvater und ORTSVORSTEHER beschreiben !!

--- Schrotflinte vrs. Karabiner !
auch eine Unterstellung Deinerseits: warum sollte eine FRau wie Kreszenz Rieger
einen Karabiner nicht von einer Schrotflinte hätte unterscheiden können !??
Waren die damals alle lebensblind !?? Konnte das nur ein Macho von echtem
deutschen Schrot und Korn dies akustisch unterscheiden ...... hey !??
Eben nur der stattlich geprüfte Jäger !?? Nee, zumal Frauen das feinere Gehör
haben sollen.
Die Aussage der Rieger lässt zumindest prinzipiell beide Optionen offen.

--- Dass in diesem Moment eine Schrotflinte besser gewesen wäre, im Nahkampf,
ist Uns auch klar, der "Manstopper"-EFFEKT AUF WENIGE METER IST ENORM;
und Querschläger gibt es auch nicht.
Wir wissen aber nicht, wie Andreas in diesem Moment die Situation gewertet bzw.
eingeschätzt hat, und wo er seine Waffen gelagert hatte, gar versteckt hatte.
Evtl. an zwei Orten, ........., und wie lagen die nun am Weg hin zur Tenne !??

--- Die Reparaturstory hat doch aber auf einen Karabiner hingedeutet, oder habe ich
das falsch im Gedächtnis. Du hattest damals fachlich versiert auf einen anderen
Karabiner-Typ verwiesen, als ich anfangs im Kopf hatte. Aber im Prinzip sind wir
hier immer noch bei einem (einläufigen) Infanterie gewehr.
Obwohl es einläufige Schrotflinten auch gab, wie Du auch sagtest,
aber damals doch wohl ne sehr seltene und teure Sache.
Kriegskarabiner wie die K95/K98 waren locker zu ergattern, erst recht in den unruhigen Nachkriegsjahren. Und auf jedem Bauernhof leicht zu verstecken.
Billiger (im Schwarzhandel) als gute Schrotflinten allemal.

--- Andreas hatte wohl kaum die Chance gehabt zu einem Schuss. Bei einer
Schrotflinte wäre überdies an Tür und Wand was zu finden gewesen, da fetzt es.
Bei der traurigen Qualität der Kripoarbeit vor Ort ist das Auffinden einer einzelnen Karabiner-kugel irgendwo in der Wand oder im Boden, egal, kaum anzunehmen.
Der unverputzte Zustand der Wände tut ein übriges, da fallen paar abgebröckelte Stellen an den Ziegeln kaum auf !

--- An eine "einläufige" Langwaffe ( zufrieden?) dachte ich, wegen der seltsamen Verletzung ( ringförmig) an Cilli's rechter Wange ! Als wie mit einem Gewehrlauf
brutal zurückgestossen ( "Weg Du Balg ... "), beim Anklammern an den/die Täter..

--- Ganz richtig bemerkt: Ich habe als ERster aufgrund der Bildanalysen vermutet,
dass Andreas wohl etwas gehandicapt war, wegen einer Unterarmverletzung,
(rechts), die er womöglich improvisiert geschient hatte, vermutlich eine kurzfristige Sache, da man so schnell nicht zum Arzt ging (Kosten), und dies damals auch nicht so
umgehend machbar war ( Wegbedingungen).
Ich denke, Andreas versuchte diese Verletzung übers Wochenende hinzukriegen.

Das recht mal für heute, denke ich :-)))
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Bernie

@Bernstein: Diese Verletzung am rechten Arm des A. G. ist bei näherer Betrachtung eine Schnürung des groben Leinenhemdes...