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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2010 um 20:02
Jedenfalls verstand es Lorenz Schlittenbauer nach der Tat, wechselnde Kommissare und Staatsanwälte davon zu überzeugen, daß er den kleinen Josef für sein "Buberl" hielt.

Und die waren der Meinung, daß ein Vater sein Kind nicht so grausam umbringt.

Wann hat er jetzt gelogen? 1919 oder 1922 und danach?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2010 um 20:19
@Badesalz,

ich weiß nicht, ob man das als Lügen bezeichnen kann.

Du Chancen, dass er der biologische Vater war bestand ja definitiv. Die "Anzeigerei" und das Annerkennen der Vaterschaft / Ablehnen der Vaterschaft hatte m. M. nichts mit Josef zu tun. Ich sehe hier eher die Auseinandersetztung der "Alten" (Gruber / Viktoria / Schlittenbauer).

Wenn ich ihn seiner Situation gewesen wäre, hätte ich den Herrschaften auch kein Geld geben wollen, da es ja nicht nur ein anderer Mann war, der neben ihm als Vater in Frage kam, sondern der Vater & der Opa in einem.

Allein die Aussage "das mit der Heirat will mein Vater nicht mehr, aber den Vater von Josef mußt Du schon machen." empfand ich nur Hammer.

Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 10:09
@Heike75

Ich kann Deine Gedanken gut nach voll ziehen. Vor allem, wenn ein erneuter Alimenten-Streit aktuell anstand, warum sind davon keine Spuren in den anderen Aussagen zu finden. Z.B. Riedmayr hatte alle Unterlagen zur Verfügung und beschäftigte sich mit dieser Problemtaik, aber er spricht davon nicht, nein, er spricht von Gerüchten, dass LS Viktoria erpresst hätte. Oder wenn es die Gerichtsfahrt gegeben hat, warum weiß Riedmayer davon nichts?

Aber folgendes möchte ich zu bedenken geben: Hieber zeigt in seinem Film das entsprechende Dokument. Hätte LS später seine Vaterschaft angefochten, dann vermute ich, dass diese Anfechtung oder Löschung hier hätte vermerkt werden müssen. Ich bin mir sicher, dass LS bewusst war, dass dies die entscheidende Stelle war und das irgendwelche Zettel lediglich Argumente für ihn in einem möglichen Konflikt hätten sein können.

Aber das sind keine maßgebenden Überlegungen, maßgebend wäre, welche subjektive Perspektive die Protagonisten hatten. Und da könnte ich mir schon vorstellen, dass gerade der Hinweis, "Dieses Urteil wird wohl viele Prozesse zur Folge haben", Viktoria im März 22 auf entsprechende Gedanken gebracht haben könnten und dann ein erneuter hasserfüllter Streit entbrannt ist.

Ich gebe aber zu, dass man diesen Gedanken nicht überstrapazieren darf, wir haben noch nicht einmal einen kleinen gesicherten Hinweis darauf, dass Viktoria dies überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Dem kann man aber sofort entgegnen, dass diese Dinge der Mörder gesucht und entsorgt haben könnte.

Es wurde schon sehr oft gesagt, ich möchte es noch einmal in diesem Zusammenhang erwähnen: die Ermordung des kleinen Josef würde perfekt zu einer solchen Motivlage korrespondieren.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 11:48
@keller

Im Rahmen seiner ersten polizeilichen Vernehmung vom 5.4.1922 sagt Schl. außerdem ausdrücklich:

"....bin mit den Eheleuten Gruber sowie mit deren Tochter der verw. Viktoria Gabriel geb.Gruber gut bekannt gewesen.Letztere hat ein außerehel. Kind 2 Jahre alt zu dem ich mich als Vater bekannt habe."

_________________________________

Ich erlaube mir auch noch eine weitere Anmerkung zu den Problemen, die mit der Vaterschaftsanerkennung entstanden sein könnten.

In der Weimarer Reichsverfassung war als Verfassungsauftrag formuliert, dass uneheliche Kinder gleich ehelichen Kindern behandelt werden sollen,damit sie gleiche Chancen haben.Dieses hätte natürlich Auswirkungen auf das Erbrecht gehabt. Es ist darüber diskutiert worden, dass uneheliche Kinder gleiches gesetzliches Erbrecht erhalten sollen. Das war neu, denn zuvor galten sie mit dem unehelichen Vater als nicht verwandt und daher als nicht erbberechtigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 13:20
@keller,
@AngRa,
danke für Eure Antworten.

@keller,
ich bezweifele, ob Viktoria sich so auf Glatteis begeben hätte, wenn sie 2 Jahre vorher dem LS bestätigte, dass er keine weiteren Zahlungen tätigen muss. Selbst wenn ein solches Schreiben keine Gültigkeit gehabt hätte, wäre Viktoira unter Zugzwang gekommen.

@AngRa,
mit dem Erbrecht hab ich mich auch schon beschäftigt. Das Gesetz, so wie Du es beschreibst, trat später in Kraft. Ich suchs nochmal raus und stelle es dann hier rein.

Was das Erben und die Vaterschaft angeht, wäre der Josef für den Schlittenbauer doch dann lebend mehr wert gewesen als tot, denn Josef hätte (als einzig Überlebender) den Hof geerbt und wenn Schlittenbauer der Vater war, auch zu ihm in Obhut gekommen (wenn Schlittenbauer das gewollt hätte)...

Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 15:41
@Heike 75

Könnte es sein, dass die Suche nach Täter und Motiv im HK-Fall zu „akademisch“ geführt wird!? Das ist jetzt absolut keine Kritik an deinen Beiträgen. Ich meine nur, dass die Denkweise dieser Leute, die ja letztendlich der Auslöser zu diesem Verbrechen war, nicht so kompliziert und verwinkelt war, wie wir es manchmal unterstellen.

Ich gehe bei meiner Herangehensweise an diesen Fall davon aus, dass die Protagonisten einfach strukturiert und „gefühlsgesteuert“ waren. Gefühle können Segen und Fluch sein – sie sind auf jeden Fall die Grundlage von Entscheidungen und Handlungen.

Da gab es einen Nachbarn, eine Respektsperson, die von den Dorfbewohnern geschätzt und anerkannt wurde. Irgendwann hat dieser Nachbar registriert, dass er von den Hinterkaifeckern ausgenutzt und vorgeführt wurde, dass man ihn missbrauchte und ein (Ehe)Versprechen, von dem er sich einiges erhoffte, ihm gegenüber nicht eingehalten wurde. Der Nachbar musste feststellen, dass er lediglich dafür herhalten sollte, eine Vaterschaft zu übernehmen, um erst gar nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, dass es sich bei Joseph um das Ergebnis einer inzestuösen Beziehung handeln könnte. Ein Mann, dem man nachsagte, dass er ein Stier sei, also einer, der es gewohnt war, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, musste erkennen, dass er ausgerechnet von den Leuten aufs Kreuz gelegt worden war, die in der ganzen Gegend für ihre „Untugenden“ bekannt waren. Dass Viktoria ihn – um einer Inzestbeziehung willen – zurückwies, ist für Jemand, der es gewohnt war, dass man vor ihm kuschte, unerträglich und absolut nicht hinnehmbar.

Für mich sind dies die Zutaten für das klassischste und häufigste Mordmotiv überhaupt: Mord aus verschmähter Liebe/Zuneigung, die zu grenzenlosem Hass reifte und konserviert wurde. Da verwundert es Kriminalpsychologen sicherlich nicht, dass diesem Hass auch ein Kleinkind zum Opfer fiel, war der kleine Joseph doch wahrscheinlich der zentrale Anlass für dieses Verbrechen.

...soweit meine Herangehensweise......natürlich ebenfalls Spekulation!


Hier noch ein Link zu einer aktuellen Inzestbeziehung. Nicht direkt vergleichbar, aber man kann erahnen, mit welchen Gefühlswelten man dabei konfrontiert wird:

http://www.abendblatt.de/region/article1360567/Prozess-Mordversuch-aus-inzestuoeser-Liebe.html (Archiv-Version vom 31.01.2010)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 16:24
@ flaucher


ich sehe es genauso,hätte es nicht besser formulieren können. Bin genau deiner Meinung...


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 20:30
@flaucher,
ich stimme Dir da voll zu!

Das Problem, dass ich habe ist ganz einfach: Ich bin der Meinung, dass Lorenz Schlittenbauer nicht der Mörder von Hinterkaifeck ist.

Um in diese Richtung zu gehen, es "beweisen" (wenn das überhaupt noch geht) muss entweder der "echte" Täter (oder die Täter) her,

oder das Motiv von LS als falsch (ich weiss hier nicht wie ich es nennen soll) darstellen.

Josef kann es nicht gewesen sein (als Person), eher dann Unterhaltszahlungen, die erneut gefordert wurden... Dabei denke ich an die Berichte zu der Zeit in der Zeitung, die Fahrt nach Schrobenhausen usw.

Vielleicht versteht ihr mich jetzt ein bisschen besser, warum ich so verbohrt in das Thema Vaterschaft / Unterhalt bin...

Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 21:11
@Heike75

Wer ist/sind Deine alternativ möglichen "echten Täter"?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 21:13
„Das Problem, dass ich habe ist ganz einfach: Ich bin der Meinung, dass Lorenz Schlittenbauer nicht der Mörder von Hinterkaifeck ist.“

@Heike75

...mach’s dir nicht so schwer, denn es ist ganz einfach - nur bei dem Nachbarn passt die klassische Motivlage wie die Faust auf’s Auge.....

Den „Untoten“ K.G. lassen wir mal aussen vor, auch wenn hier die Sache mit dem Motiv greifen würde.

Laut dem Kriminalpsychologen Prof. Gallwitz (der u.a. häufig zu dem Amoklauf in Winnenden im Fernsehen um Stellungnahme gebeten wurde) ist das klassische Hauptmotiv für Mord:

Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 22:53
@Badesalz,
ach frag mich doch sowas nicht ;-)

Ich fang bei Gump an, gehe über die Gabriel Brüder weiter und höre bei Andreas Gruber auf. Es variert...

@flaucher,
hm... ich kann bei dem Karl nicht wirklich ein starkes Motiv erkennen...

Zu den Profiler: Hatte mal das Vergnügen mit einem Profiler (Mord in meiner Familie). Diese Typen haben echt was drauf, erstaunlich und keine Frage.

Jedoch arbeiten die "nach heutigem Maßstab" und den darf man m. M. nicht für 1922 anwenden...
Zitat von flaucherflaucher schrieb:... nur bei dem Nachbarn passt die klassische Motivlage wie die Faust auf’s Auge.....
Auf sonst niemand?

Wie ich oben schon bei den Profiler schrieb... ist es eine klassische Motivlage oder überschneidet sich da was?

Gruß und Gudds Nächtle!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 23:12
Lange bevor das Thema hier aufgegriffen wurde, war ich dort, immer wieder!

Damals, die Dörfer!

Gerichtet!

Alles gedeckt!


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Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2010 um 23:36
@Heike 75

„Jedoch arbeiten die "nach heutigem Maßstab" und den darf man m. M. nicht für 1922 anwenden...“

Da gebe ich dir 100 % recht, dass die Profiler nach heutigen Massstäben arbeiten, denn dieses „Berufsbild“ gab es damals noch nicht. Die Motivlage „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls“ dagegen, dürfte aber damals wie heute Hauptursache für Mord gewesen sein und dürfte keinem und wenn, dann nur einem geringen „Wandel“ unterzogen worden sein. Es handelt sich hier um eine archaische Motivlage.

„Auf sonst niemand?“

...an wen denkst du?....etwa an:

„Ich fang bei Gump an, gehe über die Gabriel Brüder weiter und höre bei Andreas Gruber auf. Es variert...“

War das jetzt dein ernst? Ich dachte, dass du da so was wie einen Scherz vom Stapel gelassen hast.....oder!??


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 03:05
@flaucher
Bei den Profiler hast du recht.
Bei den Tätern könnte ich mir höchstens noch die Gabriels vorstellen Beim Gump sehe ich keine Verbindung zu HK. und die Variante Gruber erschlägt Familie,LS erschlägt Gruber ist meiner Meinung viel zu weit hergeholt und unrealistisch. Sicher, wenn man alles lang genug dreht und wendet kann man praktisch jeden als Mörder präsentieren, auch Ufos. Aber bei realistischer Betrachtung bleibt momentan ausser den beiden genannten Keiner übrig.
Wobei der LS weit an erster Stelle steht. Ist aber nur meine persönliche Meinung


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 08:12
„wenn man alles lang genug dreht und wendet kann man praktisch jeden als Mörder präsentieren, auch Ufos..“

@opal

Bin da ganz deiner Meinung. Es wundert schon, dass bisher noch keiner auf die Idee gekommen ist – oder habe ich da was überlesen!?

Im Grunde genommen könnten sehr viele Zeitgenossen mit der Tat in Verbindung gebracht werden. Was aber Motivlage anbelangt, kommt für mich nur einer in Frage. Irgendwelche überzeugend vorgebrachten Unschuldsbeteuerungen eines benachbarten Tatverdächtigen (oder dessen Nachkommen), bringen da keine Entlastung. Das ist nur Bestandteil eines Verdrängungsprozesses, der soweit gehen kann, dass sogar der Täter von seiner Unschuld tief überzeugt ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 08:20
@Heike75
Zitat von flaucherflaucher schrieb:nur bei dem Nachbarn passt die klassische Motivlage wie die Faust auf’s Auge.....
Damit hat @flaucher eindeutig recht!

Weder Karl Gabriel noch Martin Asam sind halbwegs plausibel. Die Diskussion um Andreas Gruber als Täter halte ich für einen Scherz.

"Bewiesen" ist damit gar nichts, auch zu LS gibt es viele offene Fragen. Niemand kann ernsthaft auschließen, dass es um eine ganz andere Geschichte und Personen ging, denen es gelungen ist, die eigentliche Sache zu verschleiern.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 08:53
@flaucher

Ufos? In Bayern? Da erstehen die Nationalheiligen eher wieder zum Leben!

Aber kann mir kurz einer erklären warum ihr den Karl Gabriel ausgrenzt? Der war für mich immer der wahrscheindlichste Täter.

Oder es war jemand der mit den hisigen Behörden "gut" war... weis man, ob da der eine oder andere mit dem Polizeichef (fällt grad das richtige Wort nicht ein) verwandt oder verschwägert war?


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 09:50
@DelphicAngel

Karl Gabriel (16.12.1888 / + 12.12.1914)

Ersatz-Reservist R. I.-R. 13, 5. Kp.
Gefallen bei Neuville am 12.12.1914

Ruht auf der Kriegsgräberstätte St. Laurent-Blangy (Frankreich) in einem Massengrab.

____________________________

Er ist definitiv gefallen, daher kann man ihn ausschließen.

Alles andere, was im Nachhinein erzählt wurde, dass er als russischer Kommissar unterwegs gewesen sei etc. waren Gerüchte und hielt einer genaueren Überprüfung nicht stand.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 15:22
@flaucher,
was das Profiling angeht, stimme ich Dir zu. Mein Problem ist die „klassische Motivlage“. Ich kann mich unter den Umständen doch nicht darauf „festnageln“.
Es kann andere Motive gegeben haben, Eifersucht kann sehr stark sein, um nur Eines zu nennen, Geld (damit meine ich nicht Raubmord…).
Ich akzeptiere, dass für Dich „nur die klassische Motivlage“ und damit LS in Frage kommt. Da ich mir bei der klassische Motivlage nicht sicher bin, kommt er nicht in Frage.

Zu der damaligen Zeit herrschten aber auch andere Zustände. Menschen kamen als seelische Krüppel vom Krieg nach Hause. Armut weit und breit. Weimarer Republik war auch nicht die gewünschte Staatsform (was die Entwaffnung usw. angeht). Menschen „verrohten“…
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man aus „weit geringeren“ Motiven gemordet hat.

Von Gump über die Gabriels bis zu A. Gruber... .
... war kein Scherz, es war mein voller Ernst.

Aufgrund eines Schreibfehlers im Leuschner (Magd Kreszenz & Edelhausen) kamen die Gumps durchaus in Frage (Aussage des A. Gump).
Wenn es um illegale Waffengeschäfte u.ä. ging, kommt Adolf Gump als „Rollkomando“ im Freikorp Oberland auch in Frage. Nicht zuletzt die Schwester der Gumps mit ihrem „Sterbegeständnis“…

Es können Dinge vorgefallen sein, Menschen verwickelt sein, von denen wir nichts wissen… Zum Beispiel kommt nun der Gemeindeschreiber Dersch ins Spiel (ob und wie weit behalte ich mir vor, bis @Hauser mehr schreibt). Waren die Thaler oder Bichler bei Viktoria zum Fensterln oder nur bei Zensi?

Die Gabriels hatte ich als Erben vom Hof in Laag „in Auge“, weil Cilli ein Erbe (Vatergut) von Laag zu erwarten hatte. Hier wäre interessant, wann Karl Gabriel sen. den Hof „weiter gegeben hatte“. Es wäre Geld an Cilli gegangen (erstmal an die Mutter Viktoria…)
Das die Gabriels auf den HK Hof „scharf“ waren, sieht man daran, wie weit sie „gegangen“ sind (da Cilli 2 Stunden länger lebte = Alleinerbe usw.). Da nun aber Josef da war, ein Kind in Blutschande (?) gezeugt, war klar, dass Cilli kein Alleinerbe mehr war. Wenn man bedenkt, dass in der Zeit „meistens“ die Jungs die Höfe erbten, war die Chance für Cilli eher sehr gering.

Gruber könnte Geschäfte „tätigen“ wollen (Waffenhandel, Lebensmittel - die ja bekanntlich sehr knapp waren, wegen der schlechten Ernte, usw.), mit denen Viktoria nicht einverstanden war. Es konnte zu Reibereien gekommen sein (Flucht einer der Damen am Vorabend).

Vielleicht hatte Viktoria einen Geliebten (Mann auf dem Friedhof)… Gruber aber gab doch an, dass er für dies zuständig sei… Eifersucht.
Oder wollte Gruber mit den 700 Mark im Beichtstuhl den Geliebten „überzeugen“, zu gehen… Viktoria hat´s raus gekriegt…


@opal,
Zitat von opalopal schrieb:die Variante Gruber erschlägt Familie,LS erschlägt Gruber ist meiner Meinung viel zu weit hergeholt und unrealistisch.
Ich sehe, Du hast meine These gelesen…

@keller,
nur bei dem Nachbarn passt die klassische Motivlage wie die Faust auf’s Auge.....
Damit hat @flaucher eindeutig recht!
Tzja, halt eben nur die klassische Motivlage… dann wollen wir doch hoffen, dass es auch wirklich die klassische Motivlage war, kein anderes der Antrieb war...

Mit Karl Gabriel tue ich mir auch schwer.

Martin Asam hätte mehr Grund „stinkig“ zu sein. Der Hof seiner Großeltern väterlicherseits ist an seine Halbschwester gegangen, die mit dem Stiefvater eine inzestiöse Beziehung „unterhält“. Als sie den Hof kriegt, kriegen die Starringers 800 Mark, er 100 Mark… (Rund, hab den genauen Betrag nicht im Kopf). Er wird als der Anzeiger im Inzestprozess aus 1915 „gehandelt“… „kann“ er überlebt haben?

Wo ist Andreas Asam? Da er nach dem Tod vom Vater kein Vatergut bekommt, schließt man, dass er tot war als sein Vater starb. Nachforschungen im Sterberegister geben keinen Eintrag her? War er beim Paten Hackel?

@AngRa,
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Er ist definitiv gefallen, daher kann man ihn ausschließen.
... ich denke nicht, dass Karl Gabriel die Familie getötet hat… ich denke, er war tot…
Mit „definitiv“ bin ich bei HK sehr vorsichtig geworden…

Gruß!


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Mordfall Hinterkaifeck

23.02.2010 um 16:18
@Heike75
"Josef Thaler soll früher sehr häufig in Hinterkaifeck bei der Familie Gruber mit der Frau Gabriel, Witwe verkehrt haben. Er soll auch die Viktoria heiraten haben wollen. Sie habe ihn aber nicht mögen, wegen seines liederlichen Lebenswandels. (A 169/22)
Es gab mehrere Thronanwärter, keiner von dehnen war ein Heiliger. :-)


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