Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

FL106772 schrieb:Eine ganz wichtige Sache in diesem Rätsel meine ich, viel wichtiger als irgendwelche Löcher im Zaun oder offene Kellertüren.

Find ich auch. Natürlich kann alles harmlos sein, aber es ist zumindest insofern eigenartig, dass es so unnötig erscheint, dass beide das Risiko von Ärger in Kauf nehmen, weil ein pflichtbewusster GvD keine Lust gehabt haben soll, sich drei Meter weit von seiner Liege zu bewegen, obwohl er sich gerade erst hingelegt hat. Zu tun hat ein (unbewaffneter) GvD doch die ganze Nacht sowieso nix, außer ab und an mal nen Rundgang zu machen. Und richtig schlafen geht auch nicht, weil der OvWa ja normal auch öfter mal gucken kommen kann. Also dösen, Fernseh gucken etc.

Vorsichtfalle schrieb am 06.03.2025:das mit der Unterschrift so war, wissen wir nicht, es kann auch künstlerische Freiheit gewesen sein.
In anderen Berichten ist zu lesen, dass der Arrestler um 22 Uhr an der Wachstube war und das Opfer fernsah. Ich denke es sollte einfach nur vermittelt werden, dass er um 22 Uhr noch lebte.

Das ist auch zu bedenken,wo würde das so berichtet?

Ein weiterer Punkt ist, dass es für einen Soldaten in der Kaserne sehr schwer wäre, kurzfristig Klamotten verschwinden zu lassen, ein Außenstehender aber morgens gar nicht in der Kaserne gewesen wäre und somit diesbezüglich erstmal fein raus. Nur was hätte diese Person dann für eine Eskalationsstufe erreichen können, um einen Mord zu begehen? In der Kaserne gab es nichts zu klauen, was nicht aufgefallen wäre. Also ein persönliches Motiv, ein unliebsamer Zeuge von etwas gravierendem oder oder oder...

Wir alle wissen nicht, wie der Befehl aussah, dass Weber sich zu melden hatte.

22 Uhr ist ziemlich klar und nachvollziehbar, das ist die Zapfenstreichzeit in den 80ern.

Sicherlich ist auch ein Meldetermin am Morgen befohlen worden, Weckzeit an Dienst Tagen war 6 Uhr, fertigmachen zum Dienst irgendwas um 6.50, Antreten um 7 Uhr.

Die Wochenendzeiten weiß ich nicht mehr, aber Gefreiter Weber musste ja zum Frühstück in die Küche, vermuten wir mal ab 7 Uhr, dann hätte es doch gut gepasst, um kurz vor 7 die Unterschrift zu holen.
Der UvD Dienst war ja auch um 8 zu Ende, dann hätte er abgelöst werden sollen.
(Zeitangabe aus dem XY Film).

Ich kann gut nachvollziehen, dass er einfach gesagt hat "lass mal sein, machen wir morgen früh",
kann mir auch nicht vorstellen, dass der OvWa in eine leichte Diziplinarmaßnahme "eingespannt" war.

Wie immer, ganz viel Vermutung.........

Ihr hängt euch hier (fast) alle wegen dieser fehlenden Unterschrift auf. Meiner Meinung nach muss das nichts bedeuten. So ein UvD-Dienst kann auch langweilig sein und schläfrig machen. Vielleicht war Norbert ganz einfach im Halbschlaf und wollte nicht aufstehen und komplett wach werden. Vielleicht litt er unter Einschlafstörungen und wollte das "Umherwälzen" im Bett vermeiden. Vielleicht aber hat er der Unterschrift auch nicht die große Beachtung geschenkt, denn er hätte diese sicherlich geleistet, wenn er aufgestanden ist. Mit dem OvWA hat er ja allem Anschein nicht gerechnet, wenn dieser abends kam und dann erst morgens wieder. Die UvD-leistenden der anderen Kompanien haben ja immer angerufen, um vor dem OvWA vorzuwarnen (der Anruf war keine Pflicht, wurde aber aus Kameradschaft immer mal wieder gerne gemacht).

Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

Wir Aussenstehenden können nur auf die Dinge, die in den Medien wiedergegeben werden reagieren, die Kripo reagiert nur auf Dinge, die laut Zeugen gesagt werden. Was tatsächlich passiert ist weiß nur ein ziemlich begrenzter Personenkreis.

EST schrieb:Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

EST schrieb:Was tatsächlich passiert ist weiß nur ein ziemlich begrenzter Personenkreis.

So sieht's aus. Dabei kann entweder nur eine oder keine "22 Uhr Version" stimmen.

EST schrieb:Ihr hängt euch hier (fast) alle wegen dieser fehlenden Unterschrift auf.

Dass die 22-Uhr-Unterschrift fehlte, ist ein bewiesener Fakt (!).
Auf dem Unterschriftszettel fehlte die Unterschrift.

EST schrieb:Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

Du hingegen "hängst dich hier an etwas auf" (um deine Wortwahl zu übernehmen), was nicht mehr zu beweisen und deshalb völlig belanglos ist. Nämlich an Fragen wie die, ob NS um 22 Uhr fernsah oder nicht, ob der Arrestler um 22 Uhr mit ihm sprach oder nicht, ob der Arrestler um 22 Uhr NS gezielt aufsuchte oder nur an dessen Dienstzimmer vorbeikam.
Das alles lässt sich nicht mehr klären und es spielt auch keine Rolle für den Fall.
Wie es auch immer war, eine Rolle spielt in diesem Zusammenhang einzig und allein die bewiesene Tatsache, dass die 22-Uhr-Unterschrift von NS, die hätte da sein müssen, von NS nicht geleistet wurde.
Und deshalb "hängt sich daran auch niemand auf".
Es ist, was die Uhrzeit um 22 Uhr herum angeht, die einzige bewiesene Tatsache, die es gibt.

Kielius schrieb:Eine Rolle spielt in diesem Zusammenhang einzig und allein die bewiesene Tatsache, dass die 22-Uhr-Unterschrift von NS, die hätte da sein müssen, von NS nicht geleistet wurde.

Das mag zwar richtig sein, muss aber nichts mit der Tat zu tun haben. Und das ist das was ich meinte.

EST schrieb:Das mag zwar richtig sein, muss aber nichts mit der Tat zu tun haben. Und das ist das was ich meinte.

Das ist auch richtig.
Die fehlende 22-Uhr-Unterschrift muss nicht im Tatzusammenhang stehen.

Allerdings verstehe ich dann nicht, weshalb ihr, du und @Shiloh, dann auf diesen Nebensächlichkeiten "herumreitet"...
Denn daraus könnt ihr erst recht nichts ableiten, weil es keine Fakten sind.

Shiloh schrieb:So sieht's aus. Dabei kann entweder nur eine oder keine "22 Uhr Version" stimmen.

Es ist egal, welche Version stimmt.
Und es könnte auch noch eine dritte, vierte oder fünfte Version geben, was in der Zeit um 22 Uhr passierte, und unter denen könnte die wahre sein...

Kielius schrieb:Allerdings verstehe ich dann nicht, weshalb ihr, du und @Shiloh, dann auf diesen Nebensächlichkeiten "herumreitet"...

Sorry, wo 'reite' ich auf diesen Nebensächlichkeiten herum ? Ich halte mich ziemlich zurück mit Spekulationen, u. a. auch weil ich mit Norbert in einer Kompanie war. Ich halte mich an das, was ich mitbekommen habe - was nicht sehr viel ist da ich kein "echter" Zeuge bin - und was ich gesehen habe. Über die Örtlichkeiten kann ich, sofern mich mein Gedächtnis nicht ganz verlassen hat, ein wenig erzählen (auch wenn es nicht sehr viel ist).

EST schrieb:Sorry, wo 'reite' ich auf diesen Nebensächlichkeiten herum ?

Ich bezog mich auf dieses Zitat von dir:

EST schrieb:Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

Da geht es wie gesagt um nicht mehr zu klärende geschweige denn zu verifizierende "Nebensächlichkeiten".
Es ist also müßig sich damit zu beschäftigen...

EST schrieb:Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

EST schrieb:Was tatsächlich passiert ist weiß nur ein ziemlich begrenzter Personenkreis

Shiloh schrieb:So sieht's aus. Dabei kann entweder nur eine oder keine "22 Uhr Version" stimmen.

Kielius schrieb:Dass die 22-Uhr-Unterschrift fehlte, ist ein bewiesener Fakt (!).
Auf dem Unterschriftszettel fehlte die Unterschrift.

Eben. Daher finde ich es weder "nebensächlich" noch ist es für mich nachvollziehbar, warum es egal sein soll, welche Version stimmt

Kielius schrieb:Es ist egal, welche Version stimmt.
Und es könnte auch noch eine dritte, vierte oder fünfte Version geben, was in der Zeit um 22 Uhr passierte, und unter denen könnte die wahre sein..

solange sämtliche Versionen von einer einzigen Person stammen. Im Gegenteil. Die wahre Version, wie die Situation um 22 Uhr tatsächlich war, scheint der Schlüssel zu sein.

Shiloh schrieb:Eben. Daher finde ich es weder "nebensächlich" noch ist es für mich nachvollziehbar, warum es egal sein soll, welche Version stimmt

Das ist in Ordnung.
Wenn du es für relevant hältst, dann beschäftige du dich gern weiter mit der Frage, welche der beiden in den Zeitungen zu lesenden "22-Uhr-Versionen" stimmen könnte.
Falls du dabei zu neuen Erkenntnissen gelangen solltest, lass es die Diskussion bitte wissen.

Ich weise nur darauf hin, dass es vielleicht noch eine dritte "22-Uhr-Version" gibt, die nicht in der Zeitung stand...

Derweil halte ich mich lieber an das, was wir wirklich wissen. Nämlich dass auf dem Unterschriftszettel des Arrestlers die "22-Uhr-Unterschrift" von NS fehlte.

Kielius schrieb:Ich weise nur darauf hin, dass es vielleicht noch eine dritte "22-Uhr-Version" gibt, die nicht in der Zeitung stand...

Eben. Deshalb sagte ich in meinem vorherigen Beitrag bereits:

Shiloh schrieb:Daher finde ich es weder "nebensächlich" noch ist es für mich nachvollziehbar, warum es egal sein soll, welche Version stimmt ...
... solange sämtliche Versionen von einer einzigen Person stammen. Im Gegenteil. Die wahre Version, wie die Situation um 22 Uhr tatsächlich war, scheint der Schlüssel zu sein.

EST schrieb:Einen Punkt finde ich nur etwas diffus. Zum einen liest, hört und sieht man, der unter Arrest stehende hätte um 22:00 eine Unterschrift gewünscht. Und woanders (Kölner Stadt-Anzeiger vom 09.03.2023) stand, er hätte Norbert beim Vorbeigehen - von wo wohin ? - kurz gesehen wie er beim Fernsehen sitzt und gesprochen hätten sie aber nicht.

Ja " von wo hin "oder anders gefragt von "wo gekommen".

Ich halte das für eine der interessantesten fragen zur Lösung von diesem Fall.
Um 22 Uhr gibt keinen vernünftigen Grund oder Ziel für den Arrestanten an der UvD Stube vorbei zu laufen und den UvD beim Fernsehen zu erblicken, um diese Zeit hat er seine Unterschrift zu holen oder in der Stube zu sein.( 22 Uhr ist Zapfenstreich.)
Um den UvD beim Fehrsehen zu erblicken kann er eigentlich nur von draußen oder vom Anbau mit den Dienstzimmern gekommen sein , was wieder fragen aufwirft.
1 bei den Dienstzimmern hatte er nichts zu suchen.
2 von draußen oder auf den Weg nach draußen, die Türe muss um die Zeit eigentlich verschlossen sein , und laut xy Film war die Tür am nächsten morgen verschlossen.

Also von wo kam er oder wo wollte er hin ?
Kam der Arrestant von draußen (Beispielsweise vom Casino) war die Außentür zur Kompanie nicht verschlossen, das heißt für mich der UvD hat seinen Dienst nicht so gewissenhaft ausgeführt wie er eigentlich sollte. Er kann auch eine nicht verschlossene zwischen Tür zum Keller übersehen haben .

War es wie im Filmfall auf XY dargestellt das die 22 Uhr Unterschrift wegen Halbschlaf auf den nächsten morgen verschoben wurde, ergibt sich für mich ein Wiederspruch.
Der UvD war im alltäglichen Dienst zuverlässig (ablade Scene) aber dann doch nicht so zuverlässig um kurz aufzustehen um eine Unterschrift zu leisten.

Da stell ich mir halt die Frage wie zuverlässig der UvD seinen Posten ausgefüllt hat
(Die UvD Stube hätte verschlossen sein müssen, war sie aber nicht .)

Hat er seinen Dienst einigermaßen zuverlässig geleistet, schließe ich einen Täter von außerhalb so gut wie aus .

Ich gehe davon aus dass der UvD mindestens den ersten Kontrollgang gewissenhaft ausgeführt hat und eine unverschlossene zwischen Tür zum Keller bemerkt hätte und sie abgeschlossen hätte ( eigentlich auch die offene Kellertür ),ebenfalls offenstehende Fenster.
An eine nicht verschlossene Eingangstür zur Kompanie kann ich eigentlich auch nicht so Recht glauben.
Um so länger ich darüber nachdenke um so mehr schließe ich einen Täter von außerhalb aus der sich unbemerkt in das Gebäude geschlichen hat.
Der Täter muß sich im Gebäude befunden haben oder wurde vom UvD in das Gebäude hinein gelassen .

Harald111 schrieb:Ich halte das für eine der interessantesten fragen zur Lösung von diesem Fall.
Um 22 Uhr gibt keinen vernünftigen Grund oder Ziel für den Arrestanten an der UvD Stube vorbei zu laufen und den UvD beim Fernsehen zu erblicken, um diese Zeit hat er seine Unterschrift zu holen oder in der Stube zu sein.( 22 Uhr ist Zapfenstreich.)
Um den UvD beim Fehrsehen zu erblicken kann er eigentlich nur von draußen oder vom Anbau mit den Dienstzimmern gekommen sein , was wieder fragen aufwirft.
1 bei den Dienstzimmern hatte er nichts zu suchen.
2 von draußen oder auf den Weg nach draußen, die Türe muss um die Zeit eigentlich verschlossen sein , und laut xy Film war die Tür am nächsten morgen verschlossen.

Wir wissen halt nicht, welche Darstellung jetzt stimmt, lediglich dass lt "Weber" um 22 h noch alles normal im UvD/GvD Zimmer war.
Dass er von draußen kam oder nach draussen wollte macht keinen Sinn , da das Mannschaftsheim um die Zeit vermutlich geschlossen war. Ich weiss aber nicht, wie das mit dem Zapfenstreich am Wochenende dort war. Sonntags zb war in der Grundausbildung bei uns um 23 h.
Danach waren bei uns am WE fast alle Heimschläfer, ich wüsste gar nicht, dass es da überhaupt nen Zapfenstreich gab, denn diejenigen die Dienst am WE hatten, hatten sowieso Wache, Bereitschaft etc
Wie es bei Arrest aussah weiss ich nicht, aber es macht definitiv keinen Sinn, um 22 h einfach so vein GvD Büro vorbeizulaufen. Da ist die Version mit der Unterschrift plausibler find ich.

abberline schrieb:Zapfenstreich

Zapfenstreich ist vielleicht der falsche Begriff, den gab es nach der Grundausbildung eigentlich nicht mehr, da war dann " Ruhe" angeordnet, Zimmerlautstärke bei Musik, lärm möglichst vermeiden.

Ich denke dass der Arrestant aber so etwas ähnliches wie " Zapfenstreich" hatte.

abberline schrieb:aber es macht definitiv keinen Sinn, um 22 h einfach so vein GvD Büro vorbeizulaufen

Das ist ja genau das was mich stört.
Es macht keinen Sinn.
Selbst wenn er um 22 Uhr durch das Gebäude gelaufen ist müsste er ja um 22 Uhr die Unterschrift abholen, läuft aber am UvD Zimmer vorbei ohne sich die Unterschrift geben zu lassen.
Das der UvD um 22 Uhr auch schon so müde ist um nicht einmal eine Unterschrift zu leisten ergibt für mich auch nicht so Recht Sinn, der Mann hatte noch ein paar Stunden Dienst vor sich .
Für mich ergeben beide Situationen keinen rechten Sinn.

Harald111 schrieb:Das ist ja genau das was mich stört.
Es macht keinen Sinn.
Selbst wenn er um 22 Uhr durch das Gebäude gelaufen ist müsste er ja um 22 Uhr die Unterschrift abholen, läuft aber am UvD Zimmer vorbei ohne sich die Unterschrift geben zu lassen.

Auch wenn es so war, wird er es wohl plausibel erklärt haben. Vielleicht wollte er im unteren Revier den Waschraum nutzen, oder hatte da was gesucht etc. Ins Geschäftszimmer konnte er nicht, da bleibt ja nur das Revier im EG oder der Keller. Bei uns hing unten im Treppenaufgang z.b. ein Zigarettenautomat.

Krimi_Kalle schrieb:Was befindet sich in der Kaserne im Erdgeschoss dort. Sind es ebenfalls Stuben, die nicht verschlossen sind oder sind es Diensträume, die dann ja eig verschlossen sind. Mich wundert nur wie der Täter durch "irgendein" Fenster entkommen konnte.

Das kann Dir vielleicht @EST beantworten. Bei uns waren da Diensträume von Kräften die nicht im Geschäftszimmer saßen, Waschraum, Toiletten, große Waffenkammer und ein Versammlungsraum, der nicht verschlossen war.

ExilHarzer schrieb:Krimi_Kalle schrieb:
Was befindet sich in der Kaserne im Erdgeschoss dort. Sind es ebenfalls Stuben, die nicht verschlossen sind oder sind es Diensträume, die dann ja eig verschlossen sind. Mich wundert nur wie der Täter durch "irgendein" Fenster entkommen konnte.
Das kann Dir vielleicht @EST beantworten. Bei uns waren da Diensträume von Kräften die nicht im Geschäftszimmer saßen, Waschraum, Toiletten, große Waffenkammer und ein Versammlungsraum, der nicht verschlossen war.

Im Erdgeschoß befanden sich wenn ich mich nicht irre keine Mannschaftsschlafräume. UvD-Zimmer, Geschäftszimmer, KpChef, KpFw und diverse andere Räumlichkeiten, ich glaube von Truppenführern und so. Ob die Waffenkammer auch im Erdgeschoss war oder im Keller kann ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, glaube es aber. Und unseren Wehrsold haben wir auch damals im Erdgeschoss bekommen. Es gab glaub ich aber auch ein paar Räume mit einem Bett, wohl für diensthabende Fw oder Übernachtungsgäste.