Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:was meinst du @EST, was könnte freitag vormittag bei euch in der kaserne, wohl bei der nachbarkompagnie mit ns, vorgefallen sein, was so schwerwiegend war, dass ein kamerad samstags die kaserne durch das bekannte loch aufgesucht hat und die ihm bekannte und offensichtlich vorbereitete offene kellertüre genutzt hat, in u5 einzudringen und dann ns zu mördern?

Gute Frage - keine Ahnung. Ich war immer im Geschäftszimmer tätig und hatte keine Ahnung davon, was "da draussen" so passiert ist. Ich durfte sogar das Geschäftszimmer hüten als die Kompanie mal eine Woche auf Übung wegfuhr. Ich war da sozusagen das "Verbindungsglied" zwischen übungmachende Kompanie und Heimat.

Shiloh schrieb:Weiß man eigentlich, ob Gefreiter 'Weber" und Gefreiter Stolz sich sonst dieselbe Schlafstube teilten?

Keine Ahnung - weder früher wusste ich das noch heute. Auch in welchem Stockwerk kann ich nicht sagen.

Die Sache mit der verweigerten Unterschrift gegen 22 Uhr beschäftigt mich auch (immer vorausgesetzt, die Darstellung ist zutreffend ). Auch wenn N. St. sich schon hingelegt hätte, wäre der Aufwand doch minimal gewesen. Insofern erscheint mir die Spekulation, es wäre noch jemand bei ihm gewesen, nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. Aber warum? Mir fällt dazu nur ein diskretes amouröses Treffen ein. Ein am Wochenende verlassenes Kasernengebäude wäre dafür möglicherweise nicht der ungeeignetste Ort, oder mache ich mir da falsche Vorstellungen? Dieser hypothetische Besucher müßte im übrigen auch nicht mit dem Mörder identisch sein.

donbe schrieb:Ein am Wochenende verlassenes Kasernengebäude wäre dafür möglicherweise nicht der ungeeignetste Ort, oder mache ich mir da falsche Vorstellungen?

Ja.

Natürlich wissen wir nicht wirklich, wie N. Stolz gewesen ist, aber allen Beschreibungen nach ist er nicht der Typ, der sich auf ein Dienstvergehen einlässt, weil er sich auf die Jugendfreizeit gefreut hat.

Weber und N. Stolz auf der gleichen Stube?
Unwahrscheinlich, das wäre veröffentlicht worden von der Polizei, Stichwort "Stubenkamerad".
Die Stubenkameradschaft ist, in der Regel, die kleinste soziale Gruppe innerhalb der Kompanie.

donbe schrieb:Mir fällt dazu nur ein diskretes amouröses Treffen ein.

oder einfach der beste kumpel/kamerad aus der nachbarkompagnie kommt vorbei 🤷🏻‍♂️. da hat man dann auch keinen bock auf den ollen arrestler mit seinem blöden zettel.

@pannettone
Wäre das dann nicht irgendwo mal erwähnt worden? Das hätte der Kumpel ja dann sagen können damals und der Arrestler auch🤔

@pannettone
Dass N. St. die Anwesenheit eines Kumpels vor dem Arrestler verheimlicht hätte, klingt logisch, erklärt aber doch nicht, warum er nicht kurz den Wisch hätte unterschreiben wollen oder können.

Ich lese hier mit, mich (als früheren Wehrdienstleistenden) beschäftigt der Fall, wie andere hier auch.

Schon unglaublich, was in der Kaserne möglich war.
Wenn das (Loch im Zaun, offene Türe etc). bei uns (Wachbataillon) passiert wäre, wäre der Bataillonskommandeur an die polnische Grenze geschickt worden.
Auch waren die Türen von UvD, GvD. und Schreibbereitschaft immer zu. Klare Dienstanweisung. Ich (als Mannschaftsdienstgrad) hatte als GvD einmal den Fernseher (es gab nur einen für alle drei Dienste) in meinem Zimmer. Da kam ein Uffz, hämmerte gegen die Türe und wollte den Fernseher für seinen UvD-Dienst haben. Ich habe gedacht, er will mich prüfen und hab die Türe zu gelassen. Der hat sich mächtig augeregt und rumgeschrieen. Aber selbst da blieb die Türe zu.
Gut, wurde in Köln anders gesehen.

Was hier nicht so thematisiert wurde, sind die Konflikte unter den Wehrdienstleistenden.
Die kommen vor und sollte man nicht unterschätzen. Wie oft stand man sich gegenüber und es war wegen Kleinigkeiten ganz kurz vor einer Schlägerei. Wer dann noch halbwegs klar denken konnte, wusste welche Folgen ein tätlicher Angriff auf einen Kameraden haben konnte.
Es gab aber auch Wehrdienstleistende, die aus anderen sozialen Schichten kamen und hier weniger reflektiert waren.
Einer hat dem Zugführer Prügel angedroht und ist dann auch für ein Wochenende in den Arrest gekommen.
Andere haben es mit der Pünktlichkeit nicht gehabt und waren zum Zapfenstreich nicht da. Das gab auch Diszi.

Ohne dass ich den Kameraden, der hier ebenfalls im Gebäude war beschuldigen will (ich gehe davon aus, dass dieser hier als erstes komplett durchleuchtet wurde):
Wenn N.St. einen Kameraden bei irgendwas erwischt hatte und nicht mitgespielt hat, kann ich mir vorstellen, dass hier sehr schnell die Sicherungen durchgebrannt sind.
Das Loch im Zaun kannte jeder. Warum stand die Türe offen? Damit jemand rein oder raus gehen kann.
Wenn nicht der Kamerad, der in der Kaserne bleiben musste, dann vielleicht Kollegen von ihm.

Wenn N.St, dann gewissenhaft seinen Dienst gemacht hat und die Unterschrift verweigert hat, weil der Kamerad um 22 Uhr gar nicht da war? Was dann?
Dann reden wir über eine Straftat aus dem Wehrstrafgesetzbuch. Unerlaubtes Entfernen von der Truppe.

Düsseldorfer schrieb:Dann reden wir über eine Straftat aus dem Wehrstrafgesetzbuch. Unerlaubtes Entfernen von der Truppe.

So schnell schießen die Preußen nicht.

Düsseldorfer schrieb:Was hier nicht so thematisiert wurde, sind die Konflikte unter den Wehrdienstleistenden.

Bei den Mordermittlungen wäre sowas von den Kameraden gegenüber der Polizei thematisiert worden,
und gerade die filmische Darstellung des Opfers stellt ihn ja als sehr umgänglich, ohne Kanten, dar.

donbe schrieb:Aber warum? Mir fällt dazu nur ein diskretes amouröses Treffen ein. Ein am Wochenende verlassenes Kasernengebäude wäre dafür möglicherweise nicht der ungeeignetste Ort, oder mache ich mir da falsche Vorstellungen

Das UvD-Zimmer wäre ein dafür denkbar ungeeigneter Ort.
Da ist man ja wirklich auf dem Präsentierteller: Von der Eingangstür kann man durch das Zwischenfenster in das UvD-Zimmer hineinschauen.
Und das Außenfenster befindet sich in Brusthöhe, so dass man leicht von außen hineinschauen kann, wenn nicht gerade die Vorhänge zugezogen sind (was sie nicht waren, wie wir wissen). Man musste ja jederzeit damit rechnen, dass der OvWa vorbeischaut. Außerdem Kasernenschläfer, die es ja prinzipiell geben konnte (und dabei ist ein Arrestler noch nichtmal mitgedacht).

Düsseldorfer schrieb:Was hier nicht so thematisiert wurde, sind die Konflikte unter den Wehrdienstleistenden.

Doch, ich hatte weiter oben thematisiert, dass es Situationen gab, wo gleichgestellte bzw. ranggleiche Kameraden bei bestimmten Diensten ihren Kameraden Anweisungen geben, oder ihren Dienst überwachen mussten. Beispielsweise stellv. OvWA als Mannschaftsdienstgrad. Stichwort Loyalitätskonflikt.

Düsseldorfer schrieb:Es gab aber auch Wehrdienstleistende, die aus anderen sozialen Schichten kamen und hier weniger reflektiert waren.

Das hatte ich auch oben bereits mit den unterschiedlichen Quartalen erklärt. Im dritten Quartal wurden hauptsächlich Abiturienten eingezogen. Wenn man jetzt einmal die Gleichstellung Bildungsgrad und soziale Schicht nicht als zwingend sieht, sind aber in den unterschiedlichen Quartalen schon junge Männer mit teilweise erheblich unterschiedlichen Lebens- und Bildungswegen eingezogen worden.

Hinzu kommt, dass etwa die Unteroffiziere, die als Gruppenführer fungierten, auch vom Lebensalter her kaum älter waren als ihre Untergebenen.

Da gab es schon allerhand konfliktträchtige Konstellationen, von den privaten Dingen im Spind hatte ich auch kürzlich etwas geschrieben.

Das Dumme ist nur, dass wir im FF von derartigen Konflikten nichts vermittelt bekommen haben; das Opfer wurde als umgänglich, beliebt, zuverlässig geschildert.

Dennoch muss jemand ein Motiv gehabt haben, den armen Kerl mit dem Messer anzugreifen.

Düsseldorfer schrieb:Es gab aber auch Wehrdienstleistende, die aus anderen sozialen Schichten kamen und hier weniger reflektiert waren.

Apropos "reflektiert"...
So würde ich auch deinen Beitrag bewerten.
Vielen Dank dafür!

Düsseldorfer schrieb:Wenn N.St. einen Kameraden bei irgendwas erwischt hatte und nicht mitgespielt hat, kann ich mir vorstellen, dass hier sehr schnell die Sicherungen durchgebrannt sind.

Ich denke auch, nach allem was auf den bisherigen 45 Seiten hier an Erklärungsversuchen und möglichen Tatmotiven zusammengetragen worden ist, bleibt ein Täter "aus dem inneren Kosmos" der Kaserne am wahrscheinlichsten.
Dass jemand von außen eingedrungen sein könnte, um in der Kaserne den Mord zu begehen, hielt schon der Kommissar bei Aktenzeichen XY für ein (nur sinngemäß) "wenig einleuchtendes Erklärungsszenario".

Natürlich liegt aufgrund der Art und Weise der Tatbegehung nahe, dass wie du schreibst jemandem "die Sicherungen durchgebrannt" sein könnten. Der Täter dürfte stark emotionalisiert gewesen sein, als er "immer wieder" auf NS einstach.
Der Anlass dürfte, wie jemand anders schon geschrieben hat, eine "Nichtigkeit" gewesen sein. Jedenfalls nichts, was auch nur im Geringsten eine solche Tat "rechtfertigen" könnte.

Der Anlass dürfte spontan und aus einer Situation heraus, in der Täter und Opfer unter sich waren, entstanden sein. Deshalb gibt es keine Zeugen und keine Mitwisser des für die Tat ursächlichen Konfliktes.

Alle, die also weiterhin den Auslöser für den Mord in "Ereignissen am Vortag" oder anderswo suchen, können deshalb leider auch kaum fündig werden...

MajorQuimby schrieb:Bei den Mordermittlungen wäre sowas von den Kameraden gegenüber der Polizei thematisiert worden,

Damit liegst auch leider du "daneben", weil du bei deiner wie ich finde "etwas übereilten" Schlussfolgerung ganz offenbar übersehen hast, dass Konflikte zwischen Menschen, hier Täter und Opfer, nicht unbedingt eine "Vorgeschichte" haben" müssen, sondern aus einer Situation heraus entstehen und eskalieren können.
Und falls in dieser Situation, wie es hier ganz offenbar der Fall war, keine Zeugen zugegen waren, dann kann später nun mal auch niemand etwas "gegenüber der Polizei thematisieren".

Kielius schrieb:Damit liegst auch leider du "daneben", weil du bei deiner wie ich finde "etwas übereilten" Schlussfolgerung ganz offenbar übersehen hast, dass Konflikte zwischen Menschen, hier Täter und Opfer, nicht unbedingt eine "Vorgeschichte" haben" müssen, sondern aus einer Situation heraus entstehen und eskalieren können.
Und falls in dieser Situation, wie es hier ganz offenbar der Fall war, keine Zeugen zugegen waren,

oder eben du… du baust gerade einen zirkelschluss, wenn „weber“ nicht der täter war, war ja eben er der zeuge.
ich denke @Düsseldorfer liegt mit vielem richtig. die tür stand mit absicht offen, damit jemand herein konnte. es ist recht egal, ob der mordauslösende konflikt freitag vormittag oder samstags 22:30 uhr entstanden ist. ich bleibe dabei, dass die offene türe eine vorbereitende tathandlung war. wobei das wiederum den täterkreis weiter stark einengte, da ja der täter dafür einen schlüssel haben musste.
und je länger ich darüber nachdenke: der täter musste ja sehr oft zustechen, bis der exitus bei ns eintrat. heisst ns konnte mit sicherheit noch brüllen. und egal wie laut der walkman röhrte, das hallt durch ein mannschaftsgebäude, heisst folglich, dass sich „weber“ dezent overnight verabschiedet hatte…

@N.Schulz

Ich will das jetzt nicht weiter thematisieren, aber eine eventuelle "Begegnung" hätte sich nicht unbedingt in diesem Raum abspielen müssen, bis auf Herrn "Weber" waren in dem Gebäude doch keine weiteren Personen, und N. St. mußte ja auch, wenn ich das richtig verstanden habe, einige Kontrollgänge durchführen. War nur so eine Idee von mir, da ja weit und breit kein einleuchtendes Mordmotiv erkennbar ist.

pannettone schrieb:wenn „weber“ nicht der täter war, war ja eben er der zeuge.

Nein. "Weber" hat nichts dahingehend ausgesagt, dass er mitbekommen hätte, dass NS sich in der Mordnacht in einer Konfliktsituation befunden hätte.
"Weber" hat ausgesagt, dass er NS zuletzt gegen 22 Uhr in seinem Dienstzimmer gesehen hätte und danach nicht mehr.

Es liegt zumindest vermutlich keine Unterschrift für 22 h vor, was aus genannten Gründen auch möglich ist, andererseits zumindest ungewöhnlich wirkt. Pflichtbewusst, aber dann die Unterschrift auf "morgen früh" verschieben, weil man mit Klamotten drei Meter weg auf ner Liege liegt? Kann man machen, klar, aber da hätt.nur der OvWa theoretisch beim nächsten Rundgang fragen müssen. Interessiert den vermutlich nicht wirklich, aber man weiss ja nie. Viel besprochen haben die alle jedenfalls nicht vorher.
Auch dass der OvWa von vor 22 h bis morgens überhaupt nicht nachschaut, wenigstens anruft, ist für mich ungewöhnlich, ich weiss aber nicht, wie das in anderen Kasernen gehandhabt wurde. Bei uns gab's nach 22 h auf jeden Fall noch Besuch vom OvWa. Kein Szenario erscheint mir wirklich logisch. "Weber" büxt nachts aus oder bekommt heimlich Besuch. Dafür hätte er vermutlich selbst ne Woche Bereitschaft oder Café Viereck aufgebrummt bekommen, dafür bringt man niemand um
Komplett Außenstehender bricht in eine Mannschaftsunterkunft ein, bringt den GvD um und haut ab? Da fehlt das Motiv genauso
Ein Unbekannter hält sich in der quasi leeren Mannschaftsunterkunft auf und bringt nachts den GvD um? Auch unlogisch, denn niemand hat ne Garantie, dass nicht spontan Kameraden auftauchen, die nach nem Kneipenbesuch etc keine Lust mehr hatten, nach Hause zu fahren und in der Kaserne pennen. Das hätte ein geheimnisvoller Fremder in ner Stube nie kalkulieren können.
Persönliche Motive sind auch keine bekannt, da bleibt theoretisch zwar alles, aber die Wahrscheinlichkeit dass nicht im Vorfeld, sondern in der Nacht etwas gesehen wurde, was nicht hätte gesehen werden sollen, halte ich fûr denkbar. Nur was gab es da? Eigentlich ja nix, es war eine simple Mannschaftsunterkunft. Irgendwas passt nicht und ich weiß nicht was.

Die Nichtleistung der Unterschrift lässt schon einen Zusammenhang zum späteren Tatgeschehen vermuten. Möglicherweise hat NS auf irgendeinem Wege eine Nachricht/Information bekommen (persönlicher Besuch, Telefonanruf etc.) und er war innerlich damit beschäftigt und hatte keine Nerven eine läppische Unterschrift zu leisten. Die Frage wäre dann, ob Weber eine gewisse Nervosität/Aggressivität/Niedergeschlagenheit/Angst bei NS bemerkt hat.

Das mit der fehlenden Unterschrift ist schon seltsam, da die Unterschrift des GvD ja die einzige Kontrolle daraufhin darstellte, dass der unter Ausgangsverbot stehende Soldat sich auch daran hielt.

Der betreffende Soldat hatte ja hinsichtlich der zu erhaltenden Unterschrift eine Verpflichtung; hätte man ihn beispielsweise um 23.00h in seiner Stube ohne die Unterschrift angetroffen, hätte er sich mMn kaum darauf herausreden können, dass der Gefreite keine Lust hatte, bzw. um 22.00h bereits ruhte.

Diese aus dem Zivilleben bekannte Mentalität, "ich wollte ja, aber die Umstände haben mich daran gehindert" zieht beim Militär normalerweise nicht. Dass andere Schuld am eigenen Versagen haben, hören Vorgesetzte dort nicht gern.

Vor meinem geistigen Auge sehe ich einen brüllenden Unteroffizier mit rotem Kopf:

"Dann wecken Sie den Kameraden eben auf, verdammt noch mal, der hat nicht um zehn auf der Pritsche zu liegen!"

Jedenfalls würde dieses eigenartige Verhalten dafür sprechen, dass er den "schrägen" Herrn Weber in diesem Moment gar nicht gebrauchen konnte oder ihn schnellstmöglich loswerden wollte, um beispielsweise von ihm nicht noch in ein Gespräch verwickelt zu werden?

Düsseldorfer schrieb:Konflikte unter den Wehrdienstleistenden.
Die kommen vor und sollte man nicht unterschätzen.

Das will ich auch meinen, einige Veteranen-Beiträge erscheinen mir ein bißchen romantisch geschönt diesbezüglich.

sallomaeander schrieb:Vor meinem geistigen Auge sehe ich einen brüllenden Unteroffizier mit rotem Kopf:

Definitiv, ich jetzt auch... :-))))

sallomaeander schrieb:Das mit der fehlenden Unterschrift ist schon seltsam

Eine ganz wichtige Sache in diesem Rätsel meine ich, viel wichtiger als irgendwelche Löcher im Zaun oder offene Kellertüren.

FL106772 schrieb:Düsseldorfer schrieb:
Konflikte unter den Wehrdienstleistenden.
Die kommen vor und sollte man nicht unterschätzen.
Das will ich auch meinen, einige Veteranen-Beiträge erscheinen mir ein bißchen romantisch geschönt diesbezüglich.

Das kam sogar häufiger vor. Ist aber auch kein Wunder, wenn so viele unterschiedliche Persönlichkeiten aufeinandertreffen, ist so etwas vorprogrammiert. Meist traf es die typischen "Ich weiß was"-Anscheißer.
Dazu kamen bei uns noch sehr seltene Reibereien untereinander aufgrund sehr hoher Belastungen. Da blieb aber intern.
Gab auch mal Kieferbruch... Aber jemanden abstechen?