Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb:Dass die Ermittler allerdings einen begründeten Verdacht oder auch nur Ansatzpunkte haben könnten, dass die Tat in Zusammenhang mit der Aushilfe des Opfers als Staplerfahrer

Man darf die XY-Filmbeiträge a) nicht so wörtlich nehmen und b) sollte man sich hüten, hier im Thread die Dinge zu verdrehen:

Es geht natürlich nicht um das Stapler-Fahren. Ob N.St. überhaupt einen Staplerschein hatte, da wäre ich nicht mal sicher, wäre aber möglich. Sondern eben darum, dass N.St. womöglich Kontakte über seine eigene Kompanie hinaus hatte und man diese im Zuge der Cold-Case-Ermittlungen beleuchten möchte, was hier zu Beginn des Filmbeitrags angedeutet wird.

Man kann mitnichten daraus schließen, dass irgendwie im Fokus ist, dass jemand aus der anderen Kompanie hinter dem Mord steckt oder man den Täter dort auch nur vermutet.

brigittsche schrieb:Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

Hat man sie gefunden? Quelle?

Diese Annette interessiert mich auch. Ich hab mich auch gewundert, dass hier auf einmal geschrieben wurde, dass sie ausfindig gemacht wurde. Sie könnte sicher noch weitere Einblicke in die private Situation von N. St. zu der Zeit damals geben.

Denn nach allem, was bisher hier geschrieben und gemutmaßt wurde, komme ich immer wieder zu dem Punkt, dass das Motiv im persönlichen Bereich gelegen haben muss, u. a.
- wegen des Overkills
- weil nichts geklaut wurde, was zur Kaserne gehörte
- wegen der Auffindesituation.

Weiterhin frage ich mich in diesem Zusammenhang, ob um 22 h evtl. der Täter schon beim Opfer im Zimmer war. Denn der sonst so pflichtbewusste N. St. wollte da nicht mehr aus dem Bett aufstehen, um die Unterschrift bei „Weber“ zu leisten. Hatte er den Täter da unter der Decke versteckt? Oder hat sich der Täter da sonst irgendwo im Raum versteckt? War „Weber“ evtl. um 22 h auch gar nicht mehr beim Opfer? Denn seltsam sind ja auch die „zwei Versionen“ von Weber: bei XY, dass er noch kurz mit Stolz gesprochen hat, in KStA, dass er Stolz zwar gesehen, aber ohne mit ihm zu sprechen wieder gegangen sei. Ein Gerichtsgutachter würde da sehr hellhörig werden (wenn es tatsächlich so wäre, dass es sich hier um zwei unterschiedliche Aussagen handelt und nicht um eine abgewandelte Version durch XY).

Manatee schrieb:Hat man sie gefunden? Quelle?

Eine Quelle, die explizit besagen würde, dass "Annette" für den Fall heutzutage keine Rolle spielt, ist nicht nötig. Denn dies geht aus der jüngsten TV-Fahndung hervor.
Insofern ist die letzte Sendung von Aktenzeichen XY die "Quelle".

Wenn "Annette" noch eine Rolle spielen würde, wäre die Figur der Annette bei Aktenzeichen XY thematisiert worden.
Wenn man eine Frau namens Annette suchen würde, hätte man die reichweitenstarke TV-Sendung für einen Fahndungsaufruf nach dieser Person genutzt.
Weder das eine noch das andere passierte in der jüngsten TV-Fahndung.
Ergo spielt "Annette" heute keine Rolle für die Aufklärung des Mordes an NS.

JuneMoon schrieb:dass hier auf einmal geschrieben wurde, dass sie ausfindig gemacht wurde.

Jetzt ohne Quellenangabe:
die Eltern haben, nachdem sie einen Brief der Annette mit der Bitte um ein Foto erhalten hatten, zeitnah nach dem Mord, das Foto an sie geschickt.
Nach etwa 10 Jahren hat der Bruder den Brief an die Polizei weitergeleitet, der Umschlag, und damit auch die Adresse, sind in dem Zeitraum verloren gegangen.

Kielius schrieb:Ergo spielt "Annette" heute keine Rolle mehr für die Aufklärung des Mordes an NS.

Das mag ja sein, dass sie keine Rolle mehr spielt für die Aufklärung des Falles. Das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass man sie gefunden hat, denn dazu gibt es keinerlei Verlautbarungen.

Manatee schrieb:Quelle?

Ich schrieb ja: Möglicherweise. Das bezeichnet eine angenommene Möglichkeit, eine Vermutung. Nicht eine behauptete Tatsache.

Und eine Vermutung ist eine subjektive Äußerung für die eine Quelle nicht notwendig ist.

Der Sinn meines Beitrags ergibt sich wenn man schaut, was in den Beitrag steht, auf den ich geantwortet habe.

brigittsche schrieb:Ich schrieb ja: Möglicherweise. Das bezeichnet eine angenommene Möglichkeit, eine Vermutung. Nicht eine behauptete Tatsache.

Das "Möglicherweise" bezog sich in deiner Aussage aber nur auf das evtl. Nichtwissen des Bruders von Norbert Stolz, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte. Dass man sie gefunden hatte, liest sich in deinem Beitrag als Tatsache und nicht als Vermutung.

brigittsche schrieb:Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

Shiloh schrieb:Dass man sie gefunden hatte, liest sich in deinem Beitrag als Tatsache und nicht als Vermutung.

Dann lesen wir eben mal gemeinsam, was in dem Beitrag steht, auf den ich geantwortet habe:

Dort schrieb ein User

EST schrieb:In einer Serie des Kölner Stadt-Anzeiger aus März 2023 ist eine gewisse Annette erwähnt, die nie wieder - zumindest in der Presse - genannt wurde. Der Zeitung nach war deren Identität unbekannt, aber ich denke, das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

Und auf diese Annahme (dass es eine Annahme ist, erkennt man daran, dass der User schrieb "ich denke") habe ich mich bezogen (erkennbar daran, dass ich sie zitiert habe) und darauf hingewiesen, dass die Aussage in der Zeitung möglicherweise (hier wieder dieses Wort, das wir ja jetzt in seiner Bedeutung kennen) dadurch zustande kam, dass der Bruder eben nicht wusste, dass man diese Annette (wie es der User vermutete und worauf ich mich bezog, erkennbar daran, dass ich den User zitiert habe) zwischenzeitlich gefunden hatte.

Ich habe keineswegs geschrieben "oh ja, das stimmt, man hat die Annette gefunden und der Bruder wusste es nur noch nicht" sondern ich habe die Vermutung des Users aufgegriffen und eine mögliche weitere Erklärung angefügt, warum diese Vermutung stimmen könnte.

Wenn man natürlich nur einen Satz aus meinem Beitrag zitiert und nicht überlegt was da sonst noch steht, dann kommt man auf die Idee, ich hätte behauptet, Annette wäre gefunden worden. Aber für das mangelnde Textverständnis anderer User bin ich nicht verantwortlich.

könnte es sein, dass „annette“ einfach völlig irrelevant ist? wahrscheinlich ein (damalig) 16-18 jähriges (damals hätte man) „mädel“, die für ihren jugendbetreuer schwärmte. wäre da mehr gewesen, hätte der brave junge sie selbstverständlich zu hause vorgestellt (sorry, soll nicht despektierlich wirken)

@Kielius, bei meiner überlegung des tatauslösenden ereignisses bin ich davon ausgegangen, dass ns freitags erst normal seinen dienst ausübte und dann nahtlos in den uvd dienst überging (war zumindest in unserer kaserne so üblich, sprich er hat das kasernengelände nicht mehr verlassen. bei uns war aber ab freitag mittag zapfenstreich, also niemand mehr zu erreichen. der täter könnte also befürchten, dass ns montags eine meldung macht, daher meiner meinung nach der unmittelbare kausale zusammenhang

pannettone schrieb:könnte es sein, dass „annette“ einfach völlig irrelevant ist? wahrscheinlich ein (damalig) 16-18 jähriges (damals hätte man) „mädel“, die für ihren jugendbetreuer schwärmte. wäre da mehr gewesen, hätte der brave junge sie selbstverständlich zu hause vorgestellt (sorry, soll nicht despektierlich wirken)

Und es hätte ja auch andere Leute gegeben, die irgendwas von dieser Annette gewusst hätten, wäre sie wirklich eine Freundin (im Sinne von Beziehung) gewesen. Warum hätte er das geheim halten sollen?

Und Annette hat sich ja schließlich an die Eltern gewandt und um ein Foto gebeten - also gab es auch auf ihrer Seite keinen Grund, das geheim zu halten.

Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass die Ermittler gar nichts von dieser Annette wussten, als die Familie diesen Brief abgeliefert hat. Womöglich lief das auch nach dem Motto: "So, ich habe mal nachgeguckt, die Kollegen haben damals mit der Annette Sowieso gesprochen, das war eine Freundin von dem Stolz, aber das war ganz harmlos, naja, gut dass die Eltern uns den Brief gebracht haben, aber da steht nichts drin was wir nicht schon wussten...."

(An dieser Stelle nochmal ausdrücklich: Das ist nur eine Vermutung, ich behaupte nicht, es sei eine Tatsache.)

@brigittsche
Noch abschließend zum Thema Annette:
Wenn du die Beiträge mal direkt hintereinander liest, fällt dir vielleicht auf, dass dein Beitrag bzgl. dieser Annette einfach unglücklich ausgedrückt war und dadurch der Eindruck vermittelt wurde, es wäre Tatsache, dass diese gefunden wurde. Es kann aber etwas geklärt werden, auch ohne dass man nach einer Person suchen muss oder diese gefunden hat. Genauso hat @EST sich auch ausgedrückt:

EST schrieb:In einer Serie des Kölner Stadt-Anzeiger aus März 2023 ist eine gewisse Annette erwähnt, die nie wieder - zumindest in der Presse - genannt wurde. Der Zeitung nach war deren Identität unbekannt, aber ich denke, das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

Du hast dann davon gemacht "dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte":

brigittsche schrieb:Zumal die Aussage in dem Zeitungsartikel ja von dem Bruder stammt und nicht von den Ermittlern. Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

Worauf sich diese Fragen auftaten:

Manatee schrieb:Hat man sie gefunden? Quelle?

JuneMoon schrieb:Diese Annette interessiert mich auch. Ich hab mich auch gewundert, dass hier auf einmal geschrieben wurde, dass sie ausfindig gemacht wurde.

Was du dann hiermit erklärtest:

brigittsche schrieb:Ich schrieb ja: Möglicherweise. Das bezeichnet eine angenommene Möglichkeit, eine Vermutung. Nicht eine behauptete Tatsache.

Und eine Vermutung ist eine subjektive Äußerung für die eine Quelle nicht notwendig ist.

Der Sinn meines Beitrags ergibt sich wenn man schaut, was in den Beitrag steht, auf den ich geantwortet habe.

Worauf sich dieser Einwand ergab:

Shiloh schrieb:Das "Möglicherweise" bezog sich in deiner Aussage aber nur auf das evtl. Nichtwissen des Bruders von Norbert Stolz, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte. Dass man sie gefunden hatte, liest sich in deinem Beitrag als Tatsache und nicht als Vermutung.

Was du dann hiermit erklärtest:

brigittsche schrieb:Dann lesen wir eben mal gemeinsam, was in dem Beitrag steht, auf den ich geantwortet habe:

Dort schrieb ein User

EST schrieb:
In einer Serie des Kölner Stadt-Anzeiger aus März 2023 ist eine gewisse Annette erwähnt, die nie wieder - zumindest in der Presse - genannt wurde. Der Zeitung nach war deren Identität unbekannt, aber ich denke, das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

Und auf diese Annahme (dass es eine Annahme ist, erkennt man daran, dass der User schrieb "ich denke") habe ich mich bezogen (erkennbar daran, dass ich sie zitiert habe) und darauf hingewiesen, dass die Aussage in der Zeitung möglicherweise (hier wieder dieses Wort, das wir ja jetzt in seiner Bedeutung kennen) dadurch zustande kam, dass der Bruder eben nicht wusste, dass man diese Annette (wie es der User vermutete und worauf ich mich bezog, erkennbar daran, dass ich den User zitiert habe) zwischenzeitlich gefunden hatte.

Ich habe keineswegs geschrieben "oh ja, das stimmt, man hat die Annette gefunden und der Bruder wusste es nur noch nicht" sondern ich habe die Vermutung des Users aufgegriffen und eine mögliche weitere Erklärung angefügt, warum diese Vermutung stimmen könnte.

Wenn man natürlich nur einen Satz aus meinem Beitrag zitiert und nicht überlegt was da sonst noch steht, dann kommt man auf die Idee, ich hätte behauptet, Annette wäre gefunden worden. Aber für das mangelnde Textverständnis anderer User bin ich nicht verantwortlich.

Ergo war bereits dein erster Beitrag halt einfach sehr missverständlich ausgedrückt. Die sich daraus anschließenden Fragen und Einwände hatten daher auch nichts mit "mangelndem Textverständnis ander User" (@Manatee @JuneMoon @Shiloh) zu tun. Bei missverständlich ausgedrückten Beiträgen passiert das halt. Nur nochmal so zum besseren Verständnis für dich.

Ich vermute auch mal, das Thema Annette

EST schrieb:wurde bereits geklärt

bzw.

Kielius schrieb:Wenn "Annette" noch eine Rolle spielen würde, wäre die Figur der Annette bei Aktenzeichen XY thematisiert worden.

was meinst du @EST, was könnte freitag vormittag bei euch in der kaserne, wohl bei der nachbarkompagnie mit ns, vorgefallen sein, was so schwerwiegend war, dass ein kamerad samstags die kaserne durch das bekannte loch aufgesucht hat und die ihm bekannte und offensichtlich vorbereitete offene kellertüre genutzt hat, in u5 einzudringen und dann ns zu mördern?

Shiloh schrieb:Du hast dann davon gemacht "dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte":

Nein, ich hab mich auf das Szenario bezogen, dass der User aufgebaut und als seine Vermutung ausgedrückt hat. Ich habe gar nichts daraus [sic!] gemacht.

Sondern ich habe in dem "was wäre wenn"-Szenario dieses User argumentiert. Wenn Du das nicht verstehen kannst, kann ich Dir nicht helfen. Es ist ja für jeden nachzulesen.

@pannettone Tja, was könnte so Schwerwiegendes vorgefallen sein? Es gibt "beim Bund", anders als hier vermutet wurde, auch für die Wehrpflichtigen einen Rest von unantastbarem Privatleben - beispielsweise das Privatfach im Spind des Soldaten.

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5807716/95e18c5d460c177d751443860205ea21/spindaufbau-pzgrenbtl92-data.pdf

Hier ist das Privatfach (2.) sichtbar, es muss immer verschlossen sein:



Bildquelle: Oben verlinktes pdf der Bundeswehr.

Es ist also möglich, als Soldat oder Wehrpflichtiger private Angelegenheiten, z.B. Briefe, Fotos, Schmuck usw. vor dem Zugriff der Kameraden und sogar der Vorgesetzten geheim zu halten; nur in ganz besonderen, genau geregelten Ausnahmefällen darf auf das private Fach von bestimmten Vorgesetzten zugegriffen werden.

Auch das Offenlassen des Privatfaches stellt mEn ein Vergehen dar, da es zum "Kameradendiebstahl verleitet".

Um auf den Fall zu kommen: Es gibt genug private Gegenstände, die ein anderer Wehrpflichter, völlig legitim, in einer Kaserne vor dem Zugriff seiner Kameraden schützen will, weil es sie schlicht und einfach nichts angeht.

Beispielsweise einen Liebesbrief aus so einem Privatfach zu entnehmen und zu lesen, wäre sicher für manchen ein Grund, gegenüber dem Kameraden handgreiflich zu werden.

Ob so etwas, wie in meinem Beispiel, in einer Mordtat gipfelt, hängt wohl nicht zuletzt vom Temperament und der Mentalität des Betroffenen ab.

Womit ich dem Opfer keinesfalls so etwas unterstellen möchte. Aber mein Beitrag soll aufzeigen, welche Konflikte zwischen Soldaten in der Enge der Unterkunft entstehen können, und dass es auch hier einen kleinen Bereich stark geschützter Privatsphäre gibt.

brigittsche schrieb:ich hab mich auf das Szenario bezogen, dass der User aufgebaut und als seine Vermutung ausgedrückt hat.

Wenn du den User @EST meinst: Nein, er hat kein Szenario aufgebaut, sondern hat gesagt:

EST schrieb:das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

Beitrag von EST (Seite 44)

Der User @EST hat weder gesagt, dass überhaupt nach dieser Annette gesucht noch dass diese zwischenzeitlich gefunden wurde.

Daraus hast du dann gemacht:

brigittsche schrieb:Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

Du stellst es so dar, als ob diese Annette gefunden wurde. Nochmal: dein "möglicherweise" bezieht sich in dem Satz auch nur auf das (noch) Nichtwissen des Bruders zum Zeitpunkt des Artikels, nicht auf das Auffinden der Annette.

Wenn Du das nicht verstehen kannst, dass du dich da für gleich mehrere User sehr missverständlich ausgedrückt hast, kann ich Dir nicht helfen. Wie du schon sagst, es ist ja für jeden nachzulesen.

@sallomaeander
Der Spind mit Privatfach befindet sich in der Schlafstube des Soldaten. Der Mord geschah in der Wachstube. Dann hätte sich ein evtentuelles Streit-Szenario womöglich von der Stube in den Wachraum verlagern können.

Weiß man eigentlich, ob Gefreiter 'Weber" und Gefreiter Stolz sich sonst dieselbe Schlafstube teilten?

Shiloh schrieb:Weiß man eigentlich, ob Gefreiter 'Weber" und Gefreiter Stolz sich sonst dieselbe Schlafstube teilten?

da musst du @EST fragen, der war in der kompagnie

Shiloh schrieb:Du stellst es so dar, als ob diese Annette gefunden wurde. Nochmal: dein "möglicherweise" bezieht sich in dem Satz auch nur auf das (noch) Nichtwissen des Bruders zum Zeitpunkt des Artikels, nicht auf das Auffinden der Annette.

Darf ich etwas dazu sagen?
Das Missverständnis hängt aus meiner Sicht daran, ob man das im strittigen Satz vorangestellte "Möglicherweise" nur auf ein "Nichtwissen des Bruders" im Hauptsatz oder auch auf ein "zwischenzeitliches Auffinden der Annette" im Nebensatz bezieht.
Ich denke, beides ist "möglich"...

brigittsche schrieb:Zumal die Aussage in dem Zeitungsartikel ja von dem Bruder stammt und nicht von den Ermittlern. Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

Da @brigittsche inzwischen mehr als klar gemacht hat, dass sie beides hypothetisch gemeint hat, braucht sie auch keine Quelle anzugeben, durch die ein zwischenzeitliches Auffinden der Annette tatsächlich belegt würde.