Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

FL106772 schrieb:weil immer betont wird dass nichts weg kam. Vielleicht wurde ja auch etwas (Persönliches) an sich genommen wovon keiner etwas wusste. Notizen, Unterlagen, Tagebuch, .. Die Welt war damals noch analoger. Wenn weg dann weg, ohne Handy Memos, Handy Kontakte und ohne Sicherungskopien.

Guter Ansatzpunkt. Die Welt war noch analog. Notizen, Einträge auf Papier, ohne Durchschlag, ohne Sicherung. Fiktives Beispiel: Jemand übernachtet kurzfristig in der Kaserne (z.B. weil's spät geworden ist, z.B. Fahrer von außerhalb/aus fremder Kaserne), derjenige entfernt den schriftlichen Eintrag und damit den Nachweis bzgl. dieser Übernachtung aus den Unterlagen und die Person "war nicht da"....

Shiloh schrieb:Fiktives Beispiel: Jemand übernachtet kurzfristig in der Kaserne (z.B. weil's spät geworden ist, z.B. Fahrer von außerhalb/aus fremder Kaserne), derjenige entfernt den schriftlichen Eintrag und damit den Nachweis bzgl. dieser Übernachtung aus den Unterlagen und die Person "war nicht da"....

Ja, aber dafür hinterlässt diese "analoge Welt" auch Spuren, wenn man etwas entfernt: Wenn ich z. B. eine Seite aus einem Buch herausreiße, bleibt das sichtbar. Ganz physisch und anders als eine gelöschte Datei auch ohne weitere Untersuchungen nach einem Anfangsverdacht sichtbar.

Natürlich kann man z. B. eine herausgerissene Seite auch mit "ich hatte mich verschrieben, da musste ich die Seite rausreißen und es neu eintragen" erklären, aber das funktioniert z. B. nicht, wenn dann eben die nächste Seite von jemand ganz anderem beschrieben wurde.

brigittsche schrieb:Ja, aber dafür hinterlässt diese "analoge Welt" auch Spuren, wenn man etwas entfernt: Wenn ich z. B. eine Seite aus einem Buch herausreiße, bleibt das sichtbar

Richtig. Gab es da nicht einen Fingerabdruck, der niemandem zuzuordnen war? Siehe Pressebericht des "Express" aus 1989, hier im Thread unter den Bildern abgelegt.

@brigittsche
@Shiloh
In der Tat meinte ich das das Motiv eher privat zu suchen ist, also eher in Richtung von z B ein komplettes privates Tagebuch entwenden als einzelne Seiten aus einem dienstlichen Buch verschwinden lassen.
Wenn niemand davon wusste außer Mörder und Opfer, taucht das dann auch nicht als gestohlener Gegenstand auf.

FL106772 schrieb:In der Tat meinte ich das das Motiv eher privat zu suchen ist, also eher in Richtung von z B ein komplettes privates Tagebuch entwenden als einzelne Seiten aus einem dienstlichen Buch verschwinden lassen.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Aber ich bezog mich auf die Idee

Shiloh schrieb:Fiktives Beispiel: Jemand übernachtet kurzfristig in der Kaserne (z.B. weil's spät geworden ist, z.B. Fahrer von außerhalb/aus fremder Kaserne), derjenige entfernt den schriftlichen Eintrag und damit den Nachweis bzgl. dieser Übernachtung aus den Unterlagen und die Person "war nicht da"....

die eher einen dienstlichen Hintergrund andeutet.

Wenn es etwas Privates sein sollte wie z. B. ein Tagebuch, dann wäre es natürlich denkbar, dass jemand diese Aufzeichnungen verschwinden lässt und es dann niemandem auffällt, da stimme ich Dir zu.

Allerdings würde sich dann wieder die Frage stellen, warum NS solche Aufzeichnungen ausgerechnet mit in die Kaserne nehmen sollte, wo ja die Privatsphäre nicht so groß ist. Da wäre es ja leicht möglich, dass das einem Kameraden in die Finger fällt und der dann darin liest, was man doch eher vermeiden will, wenn es sich um ein persönliches Tagebuch handelt.

Auch müsste man fragen, warum jemand ihn ermordet anstatt das Tagebuch (um bei dem Beispiel zu bleiben) "einfach so" zu klauen. Denn dafür, dass NS irgendwie gezwungen wurde, etwas herauszugeben, bevor man ihn umgebracht hat, gibt es wohl keine Hinweise.

brigittsche schrieb:Shiloh schrieb:
Fiktives Beispiel: Jemand übernachtet kurzfristig in der Kaserne (z.B. weil's spät geworden ist, z.B. Fahrer von außerhalb/aus fremder Kaserne),

sorry, thats bullshit, da es dazu natürlich spiegelbildlich den eintrag im wachbuch gibt 🤷🏻‍♂️.

aber habt ihr alle nicht den aktuellen artikel zu dem fall gelesen, wo der ermittler den hinweis gibt, dass man
a) alles von damals hinterfragt (damit ist wohl das alibi von „weber“ gemeint)
b) von einem privaten grund weggeht und tendenziell im bereich der kaserne sucht

pannettone schrieb:sorry, thats bullshit, da es dazu natürlich spiegelbildlich den eintrag im wachbuch gibt 🤷🏻‍♂️.

Eben, deshalb schrieb ich ja, dass es auch in analogen Zeiten nicht einfach möglich war, irgendwelche Eintragungen auszustreichen, rauszureißen oder verschwinden zu lassen, ohne dass diese Manipulation dann im Nachhinein auffällt.

Das gilt übrigens auch für irgendwelche Unterlagen zur Lagerhaltung und zum Transport, die ja entsprechend manipuliert werden müssten, wenn man irgendwelche Dinge im größeren (!) Stil beiseiteschafft.

pannettone schrieb:sorry, thats bullshit, da es dazu natürlich spiegelbildlich den eintrag im wachbuch gibt 🤷🏻‍♂️.

Ah ok, es gab also immer zwei analoge (z.B. Übernachtungs-)Einträge?
Im Wachbuch (Eintrag durch Diensthabenden in der Wachstube) und wo noch?

pannettone schrieb:von einem privaten grund weggeht und tendenziell im bereich der kaserne sucht

Wobei sicherlich auch Personen aus anderen Kasernen mit sehr regelmäßigem Kontakt zur Kölner Kaserne infrage kommen könnten.

brigittsche schrieb:deshalb schrieb ich ja, dass es auch in analogen Zeiten nicht einfach möglich war, irgendwelche Eintragungen auszustreichen, rauszureißen oder verschwinden zu lassen, ohne dass diese Manipulation dann im Nachhinein auffällt.

Das es im Nachhinein auffällt, ja. Es ging mir darum, dass es aber womöglich in analogen Zeiten schwierig sein dürfte, im Nachhinein den Nachweis, von wem genau die Manipulation ausgeführt wurde, zu bringen. Es sei denn, man hätte eindeutig zuzuordnende Spuren. Ein nicht zuzuordnender Fingerabdruck würde es dann z.B. extrem schwierig machen ....

ExilHarzer schrieb:Hier wird immer vom "Arrestanten" gesprochen. In der Meldung der Polizei Köln heißt es dazu:
Lediglich ein gleichaltriger Soldat hatte an diesem Wochenende ebenfalls Dienst, da er diese Schicht auf Grund eines Strafarrests leisten musste.
Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/12415/5981303

Also war "Weber" auch zum Dienst verdonnert worden? Bzw. war er die Ablösung für Stolz?

Zu der Zeit hat es bei uns im Butzweilerhof immer nur einer Dienst gehabt, ob der nun UvD oder GvD geheißen hat. Die Aussage der Pressemitteilung ist insofern unrichtig, kann aber ggf. darauf zurückzuführen sein, dass der Grund, warum der zweite anwesend sein MUSSTE ja eher zweitrangig ist. Tatsache ist jedenfalls, dass er vor Ort WAR bzw. es sein MUSSTE.

Ob er allerdings dafür vorgesehen war, ab dem Samstag ihn abzulösen und den Dienst zu machen kann ich weder verneinen noch bestätigen weil ich davon keine Kenntnis hatte. Im Grunde war mir damals auch egal, wer den Dienst hatte, für mich war nur wichtig, wann ich zum Dienst eingeteilt war (und das kam glücklicherweise nicht sehr oft vor).

Kleiner Fakt am Rande, der mir eben erst aufgefallen war und für den Fall auch gar nichts zu tun hat: der arrestierte Rekrut wurde bei XY 'Weber' genannt, genauso wie der in der Sendung erschienene Cold-Case-Ermittler heisst.

Shiloh schrieb:Es ging mir darum, dass es aber womöglich in analogen Zeiten schwierig sein dürfte, im Nachhinein den Nachweis, von wem genau die Manipulation ausgeführt wurde, zu bringen.

Das stimmt, aber es ist in diesem Fall ja offensichtlich keine solche Manipulation aufgefallen. Damit kann man aufgrund der Umstände (=es wäre z. B. eine fehlende Seite aufgefallen oder es hätte eine Parallelüberlieferung an anderer Stelle gegeben) davon ausgehen, dass es keine solche Manipulation gab. Also hat sich die Frage "Wer war das?" gar nicht erst gestellt.

Etwas anderes wäre es, wenn Unterlagen (welcher Art auch immer) verschwunden wären, von denen niemand wusste. Aber das könnten dann ja nur private Dinge gewesen sein weil "amtliche" Unterlagen ja bekannt gewesen wären so dass man ihr Fehlen ("Wo ist eigentlich das Inventarbuch?" - "Keine Ahnung, gestern lag es noch hier im Schrank...") bemerkt hätte. Und das nicht nur einer Person, die dann vielleicht schweigt, sondern solche Unterlagen sind ja mehreren Leuten und/oder der nächst höheren Stelle bekannt.

brigittsche schrieb:Das stimmt, aber es ist in diesem Fall ja offensichtlich keine solche Manipulation aufgefallen

Woher willst du das wissen? Ich denke, die EB werden diesbezüglich nicht jedes Detail haarklein kommunizieren. Wer, außer dem Täter, sollte zudem in dem von mir beispielhaft genannten Fall wissen, wo z.B. ein entwendeter Eintrag abgeblieben sein soll, wenn es denn keine zuzuordnende Spur gibt?

Shiloh schrieb:Woher willst du das wissen?

Weil immer wieder betont wird, dass kein dienstliches Motiv erkennbar ist. Und wenn nun, um bei dem Beispiel zu bleiben, irgendein Inventarbuch manipuliert/entwendet wurde, dann wäre, Trommelwirbel, ja ein Motiv erkennbar.

Nämlich dass da mutmaßlich (wie hier von einigen Usern vermutet) Dinge aus dem Lager entwendet wurden und man NS umgebracht haben könnte um das zu vertuschen.

Natürlich muss nicht unbedingt (um jetzt wieder bei dem fiktiven Beispiel zu bleiben) ausdrücklich gesagt werden, dass das Inventarbuch fehlt. Aber dann wäre zumindest gesagt worden "Es gibt Anzeichen für ein dienstilches Motiv" - und das ist nicht der Fall.

brigittsche schrieb:Wenn es etwas Privates sein sollte wie z. B. ein Tagebuch, dann wäre es natürlich denkbar, dass jemand diese Aufzeichnungen verschwinden lässt und es dann niemandem auffällt, da stimme ich Dir zu.

Jungs/junge Männer in dem Alter (eigentlich in jedem jüngeren Alter) schrieben doch eher kein Tagebuch, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Und selbst wenn, was sollten da schon groß für dunkle Geheimnisse drinstehen? Erstes Date oder so? Weshalb sollte das für den Messerstecher interessant sein? Das sind doch eher Informationen, die für die Person, die ein Tagebuch schreibt, persönlich interessant sind. Klar gibt es Leute, die vielleicht neugierig sind, aber deswegen gleich zum Messer greifen...?

brigittsche schrieb:Und wenn nun, um bei dem Beispiel zu bleiben, irgendein Inventarbuch manipuliert/entwendet wurde, dann wäre, Trommelwirbel, ja ein Motiv erkennbar.

Das wäre dann aber in einem der Geschäfts/Dienstzimmer verwahrt gewesen und nicht in der UvD Butze.

Den Presseberichten nach sollen damals ungefähr 270 Soldaten befragt worden sein. Die Kaserne hatte wohl ca. 600. Wenn damals niemand als Täter infrage kam muss zwangsläufig der Kreis erweitert werden. Wenn also heute alles neu überprüft werden soll frage ich mich, ob der Kripo da bekannt ist, wer insgesamt zu dieser Zeit dort gedient hat ? Ich meine eine komplette Liste. Oder wo eine solche Liste herzubekommen ist, ein Kreiswehrersatzamt gibt es ja nicht mehr.

Und zu beachten sind ja auch diejenigen, deren Dienstzeit am 30.06.1989 geendet hat.

Der mögliche Täterkreis ist selbstverständlich aber ja noch grösser da auch externe Personen infrage kommen könnten, insbesondere weil - wer es wusste - durch die Zaunlöcher unbemerkt das Gelände betreten konnten. Darunter zählen Zivilisten, Soldaten anderer Kasernen oder auch frühere Soldaten.

Wenn man kein Motiv finden kann wie will man da zielgerichtet suchen ? Dann kann man nur den damals im Express erwähnten unbekannten Fingerabdruck nehmen und wohl auch DNA-Spuren. Aber je nachdem wo diese gefunden wurden können die meiner Meinung nach auch von jemand unbeteiligtem sein, denn das UvD-Zimmer wurde ja von unterschiedlichen Personen genutzt.

Eine Möglichkeit zur Motivsuche wäre in der Persönlichkeit des Opfers mal zu suchen ob es da irgendwo Anhaltspunkte zu irgendwas gibt, irgendwas Auffälliges, das Anlass zu einem Motiv ergäbe. In einem aktuellen Fall etwas zu finden ist schon schwierig, in einem fast 36 Jahre alten Fall umso schwieriger.

In einer Serie des Kölner Stadt-Anzeiger aus März 2023 ist eine gewisse Annette erwähnt, die nie wieder - zumindest in der Presse - genannt wurde. Der Zeitung nach war deren Identität unbekannt, aber ich denke, das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

ExilHarzer schrieb:Das wäre dann aber in einem der Geschäfts/Dienstzimmer verwahrt gewesen und nicht in der UvD Butze.

Aber sein Fehlen wäre aufgefallen, egal wo es zu dem Zeitpunkt gelegen hätte. Und wenn da jemand umgebracht wird und ein paar Tage später fällt auf, dass irgendwelche Unterlagen fehlen - ich glaube nicht, dass die Leute bei der Bundeswehr und die Ermittler so blöd sind, und da nicht eins und eins zusammenzählen und diesen Umstand zumindest einmal zu untersuchen.

EST schrieb:In einer Serie des Kölner Stadt-Anzeiger aus März 2023 ist eine gewisse Annette erwähnt, die nie wieder - zumindest in der Presse - genannt wurde. Der Zeitung nach war deren Identität unbekannt, aber ich denke, das wurde bereits geklärt sonst wäre bei XY nach einer Annette gesucht worden, die das Opfer kannte.

Zumal die Aussage in dem Zeitungsartikel ja von dem Bruder stammt und nicht von den Ermittlern. Möglicherweise wusste der Bruder zu dem Zeitpunkt als er für den Artikel befragt wurde (noch) nicht, dass man die Annette zwischenzeitlich gefunden hatte.

EST schrieb:Den Presseberichten nach sollen damals ungefähr 270 Soldaten befragt worden sein. Die Kaserne hatte wohl ca. 600. Wenn damals niemand als Täter infrage kam muss zwangsläufig der Kreis erweitert werden.

Ich glaube tatsächlich, dass die Polizei in diese Richtung denkt. Denn gleich zu Beginn des Filmbeitrags ist diese Szene zu sehen:

sören42 schrieb am 09.03.2025:Hauptfeldwebel: "Sie haben doch einen Staplerführerschein."
Norbert S nickt.
Hauptfeldwebel: "Gehen Sie mal rüber zur 3. Kompanie und helfen denen. Da ist einer ausgefallen."
Norbert S: "Zu Befehl, Herr Hauptfeldwebel."

Jetzt könnte man denken, das wurde nur gesagt, um zu vermitteln, N.St. war ein beliebter Soldat und vielseitig einsetzbar (Staplerschein). Man darf aber auch vermuten, dass man sich für seine Kontakte zur anderen Kompanie interessiert, die vielleicht damals nicht so im Fokus stand.

sören42 schrieb:Man darf aber auch vermuten, dass man sich für seine Kontakte zur anderen Kompanie interessiert, die vielleicht damals nicht so im Fokus stand.

Falls die Kripo mit ihren Ermittlungen in diesem Fall nicht intern schon weiter fortgeschritten ist, als "wir hier draußen" es wissen können (ich persönlich kann mir das aber mit Blick auf den "Content" der jüngsten TV-Fahndung sehr gut vorstellen...), wird sie sich für alles (!) Interessieren, was mit dem Leben von NS innerhalb und außerhalb der Kaserne zu tun hat.

Dass die Ermittler allerdings einen begründeten Verdacht oder auch nur Ansatzpunkte haben könnten, dass die Tat in Zusammenhang mit der Aushilfe des Opfers als Staplerfahrer oder mit anderen Berührungspunkten zu den übrigen Kompanien gestanden haben könnte, das kann man getrost ausschließen. Denn dann hätte man sich bei der jüngsten TV-Fahndung nicht auf die angesprochene beiläufige kurze Szene im Fahndungsfilm beschränkt, sondern im Film einen stärkeren Akzent gesetzt und wäre auch in der Nachbesprechung gezielt darauf eingegangen.

Anderes Beispiel, aber ganz analog zur "Staplerfahrerei":
Ich behaupte, dass die Kripo das Motiv für die Tat genauso nicht im kirchlichen Engagement des Opfers vermutet. Eine Tätigkeit als Jugendbetreuer ließe schon per se ja eigentlich recht vielfältige Spekulationen zu, weshalb es dort zu irgendwelchen persönlichen Konflikten gekommen sein könnte und letztlich jemand dem Opfer nach dem Leben trachtete.
Wenn die Kripo aber in dieser Richtung einen begründeten Verdacht oder auch nur Ansatzpunkte haben würde, dann hätte sie das Thema "kirchliche Jugendarbeit" des Opers bei Aktenzeichen XY ebenfalls sehr viel stärker in den Vordergrund gerückt.
Doch auch dieser Aspekt aus dem Leben des Opfers wurde nur beiläufig erwähnt.

Statt dessen entschied man sich bei der Planung und Vorbereitung der öffentlichkeitswirksamen TV-Fahndung dafür, die Vorgänge im Kasernengebäude während der Mordnacht ausführlichst und zwar fast schon minutiös darzustellen. Darauf lag ganz unverkennbar der Schwerpunkt des Fahndungsfilms.

Deshalb stellen das "Staplerfahren für andere Kompanien" oder das "kirchliche Engagement", jedenfalls nach meiner persönlichen Einschätzung, auch keine vorrangigen und erst recht keine "heißen" oder erfolgversprechenden Ermittlungsansätze dar.