Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb:Ups... Nur mal kurz zur Erinnerung, man sucht hier einen Mörder.

Ach was …

EST schrieb:Mir stellt sich nur die Frage, wenn ein Anrufer bei XY gesagt hat, es wäre noch eine dritte Person im Gebäude gewesen, woher dieser Anrufer das gesichert wissen will.

es wurde hier ja schon mal erwähnt, dass es eine Finte der Kripo sein könnte, um den Täter zu verunsichern.

Aber könnte es nicht auch sein, dass der Anrufer eventuell (wir wissen ja nicht genau, was er am Telefon gesagt hat) vielleicht mit dem Täter im Gebäude aber nicht an der Tat beteiligt war ( das wäre jetzt meines Wissens verjährt, oder ? ) oder außerhalb (Schmiere stehen) oder der mutmaßliche Täter hat beim Anrufer mal Andeutungen gemacht, eventl Jahre nach der Tat. ( ist ja auch schon oft genug vorgekommen )

Laredo36 schrieb:Aber könnte es nicht auch sein, dass der Anrufer eventuell (wir wissen ja nicht genau, was er am Telefon gesagt hat) vielleicht mit dem Täter im Gebäude aber nicht an der Tat beteiligt war

Laredo36 schrieb:oder der mutmaßliche Täter hat beim Anrufer mal Andeutungen gemacht, eventl Jahre nach der Tat.

Und dann hätte dieser Mensch, der sein Wissen 35 Jahre lang für sich behalten hat, aber jetzt, als der Fall bei Aktenzeichen über den Bildschirm flimmerte, sofort zum Telefon gegriffen und sein Wissen offenbart - und die Sendungsverantwortlichen entschieden sich prompt, dem gespannten Publikum noch in der laufenden Sendung von diesem "bemerkenswerten Anruf" zu berichten?

Das glaubst du doch wohl selbst nicht...

Kielius schrieb:Das glaubst du doch wohl selbst nicht...

Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich daran glaube

ich schrieb

Laredo36 schrieb:Aber könnte es nicht auch sein,

Es hat schon genügend Fälle gegeben, wo sich Mitwisser in der Sendung gemeldet haben. Aus welchen Gründen auch immer. Die müssen auch nicht immer so sein, dass wir uns die vorstellen können.

Kielius schrieb:Oder zweitens:
Der Zuschauerhinweis ist eine Finte der Ermittler.

So was wird schon mal gemacht. Wir erinnern uns an den Fall Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels") (Seite 263) (Beitrag von Anya1981) . Alfred Hettmer verkündete am Ende der Sendung: "Blond und der Name Peter spielt eine Rolle." Mehr könne er aber nun wirklich nicht sagen. Zu dem Zeitpunkt sahen sich verdeckte Ermittler gemeinsam mit dem (später überführten) Täter die Sendung an....

Kielius schrieb:Und dann hätte dieser Mensch, der sein Wissen 35 Jahre lang für sich behalten

In 35 Jahren kann sich die Beziehung, die ein Zeuge womöglich zum Täter hatte, verändert haben. Freundschaften zerbrechen, etc. Das darf man nicht außer Acht lassen.

Laredo36 schrieb:Es hat schon genügend Fälle gegeben, wo sich Mitwisser in der Sendung gemeldet haben. Aus welchen Gründen auch immer.

Eben.

JuneMoon schrieb:Aber was macht die Ermittler so sicher, dass die Tür auch vorher schon unabgeschlossen war

Im Filmfall auf XY ist es anders dargestellt, ich könnte mir aber vorstellen das das Opfer im Schlaf überrascht wurde und nicht mehr aus der liegenden Position herauskommen ist.
Vielleicht konnten sie nachweisen daß er unter einer Decke gelegen hatte als er angegriffen wurde.(Messerstiche durch die Decke).

Harald111 schrieb:Vielleicht konnten sie nachweisen daß er unter einer Decke gelegen hatte als er angegriffen wurde.(Messerstiche durch die Decke).

Oh, das kann natürlich auch sein. Wahrscheinlich bin ich zu sehr davon ausgegangen, dass im FF die Auffindesituation 1:1 wie es damals war dargestellt wurde.

Btw., kann es sein, dass Kielius heute etwas auf Krawall gebürstet ist? 😉

Ich wollte das doch eben gar nicht abstreiten, dass das mit dem Anrufer in der Sendung fingiert ist. Aber die Begründung für die Finte klang erstmal so kompliziert. Natürlich könnte man mit dieser Aussage des Anrufers theoretisch den Täter nervös machen, dass da evtl. einer ist, der am Telefon den Namen des Täters genannt haben könnte und letzterer sich dann kurzerhand selber stellt.

Erinnere ich mich richtig, dass vom Täter Fingerabdrücke und Blutspuren gesichert werden konnten?

Wenn ja heißt das ja, dass er nach dieser Wahnsinns Tat nie wieder polizeilich in Erscheinung getreten ist. Zumindest derart, dass man ihn erkennungsdienstlich behandelt hätte

Am Anfang habe ich überlegt, welchen Grund es gibt, überhaupt in eine Kaserne einzubrechen.

Ich weiß von damals, dass im Keller unserer Unterkunft die Waffenkammer war. Vielleicht wollte der oder die Täter in dieselbe rein um an Waffen zu kommen. Vielleicht vermuteten sie, das Herr stolz die Schlüssel hierfür in seinem Dienstzimmer liegen hat. Oder zumindest die Möglichkeit hat, die Waffenkammer zu öffnen.

Möglich, dass ein Täter dann die Nerven verloren hat und aus Wut wie verrückt offenstolz eingestochen hat.

Irgendetwas hat mich immer etwas an der Konstellation
UvD - Stubenarrestler gestört.

Der Mann wurde wegen unerlaubter Verlängerung seines Urlaubs zu Stubenarrest verdonnert.
Er durfte das Zimmer oder das Gebäude nicht verlassen und musste sich zu bestimmten Zeiten eine Unterschrift beim UvD abholen wenn ich das richtig verstanden habe.
Auf seiner Stube konnte er machen was er wollte, schlafen, Radio hören, lesen usw. Sich also auf die faule Haut legen während der UvD Dienst schieben musste , das wiederspricht eigentlich meinen Erfahrungen.
Normalerweise macht zur Bestrafung der Stubenarrestler den UvD Dienst zumindest als GvD zusätzlich zum UvD am Wochenende ohne Freizeit Ausgleich.
Außer er war für Samstag oder Sonntag eingeteilt dann würde die Konstellation wieder etwas Sinn für mich ergeben.

Wenn der Stubenarrestler aber nicht an den anderen Tagen zum UvD eingeteilt worden ist heißt das eigentlich für mich das der Mann als absolut unzuverlässig von den Vorgesetzten eingestuft wurde.

Vielleicht kann @EST etwas mehr zum Stubenarrestler sagen ob er vielleicht schwerer Alkoholiker war und deswegen keinen UvD Dienst machen durfte .

Harald111 schrieb:Vielleicht kann @EST etwas mehr zum Stubenarrestler sagen ob er vielleicht schwerer Alkoholiker war und deswegen keinen UvD Dienst machen durfte .

An Details kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber wir hatten nur einen UvD ohne zusätzlichen GvD. Und warum sollte ein Arrestler die Verantwortung eines UvD aufgebrummt bekommen ? In dem Fall hätte er ja keine Strafe gehabt, da er den UvD-Dienst hätte machen müssen.

Ich weiß zwar nicht mehr, ob es tatsächlich der Fall war, dass er seinen Urlaub selbständig verlängert hat. Vielleicht lag auch etwas anders vor. Möglich ist ja, dass es nicht genauer benannt wurde, evtl. um seine Privatsphäre zu schützen - was genau passiert ist geht ja niemand etwas an.

JuneMoon schrieb:Ich wollte das doch eben gar nicht abstreiten, dass das mit dem Anrufer in der Sendung fingiert ist. Aber die Begründung für die Finte klang erstmal so kompliziert.

Ich war nur - sagen wir es mal so - ein klein wenig irritiert, als du den Aufwand, den die Ermittler trieben, falls sie "sich etwas überlegt hätten" und möglicherweise auch "hintenrum vorgehen" würden, in Frage stelltest.

JuneMoon schrieb:Warum sollte man so einen Aufwand betreiben, nur um diese eine Person zu „testen“? Man könnte ihn auch einfach nochmal befragen.

Mit dem lapidaren Hinweis, dass man den Mann ja auch befragen könne.
Das wird man wohl längst gemacht haben, nur dass eben nichts Neues dabei herausgekommen ist...

Also probiert man vielleicht auch noch andere Methoden mit dem Ziel und in der Hoffnung, damit irgendwie weiterzukommen.

Hier geht es um den Mord an einem jungen Soldaten im Dienst. Dass eine Cold Case Einheit den Fall jetzt bei Aktenzeichen XY vorstellt, sagt mir, dass man im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten nichts unversucht lassen wird, das Verbrechen noch zu klären.

EST schrieb:. Und warum sollte ein Arrestler die Verantwortung eines UvD aufgebrummt bekommen ?

Als Strafdienst.
Als UvD muß er Dienst schieben und hat gewisse Pflichten und Verantwortung .
Wenn er aber nur Stubenarrest hat ist das eigentlich keine richtige Strafe für ein Dienstvergehen , ich liege doch lieber faul auf der Stube höre Musik, lese und schlafe und muß mich um nichts kümmern während der UvD Dienst schieben muß.

Der UvD Dienst am Wochenende bietet sich gerade zu als Strafdienst an.

Lindström schrieb:Erinnere ich mich richtig, dass vom Täter Fingerabdrücke und Blutspuren gesichert werden konnten?

Ich hatte nach dem XY-Beitrag auch erstmal gedacht, man hätte an dem Fluchtfenster in den Blutspuren einen Fingerabdruck vom Täter gefunden. Aber da hatte ich wohl falsch erinnert. Leider ist das FF nicht mehr in der Mediathek. Im Artikel des Kölner Stadtanzeigers von damals (liegt in diesem Thread auch als Foto vor) steht aber, dass ein Fingerabdruck gefunden wurde, der niemandem zugeordnet werden konnte. Aber es ist gar nicht 100 % sicher, dass dieser vom Täter ist, also wurde er höchstwahrscheinlich nicht in einer mit der Tat assoziierten Spur (z.B. als ein Abdruck im Blut) gefunden, sondern vllt. einfach nur im Dienstzimmer. Und das kann dann ja von irgendwem stammen.
Evtl. hatte der Täter ja sogar Handschuhe an und hat gar keinen Fingerabdruck hinterlassen. Ob am Tatort auch Blut vom Täter gefunden wurde, ist mir nicht bekannt.

@all
Ich muss mich berichtigen.
Ich dachte der Arrestant durfte das Gebäude nicht verlassen, das stimmt so nicht ganz ,er hat nur die Kaserne nicht verlassen dürfen.

OliverCromwell schrieb am 12.11.2024:steht der Mann unter Arrest, er darf die Kaserne nicht verlassen.

Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben daß der Arrestant sein Wochenende unerlaubt um zwei Tage verlängert hat ,finde aber den Artikel nicht mehr.
Auf der ersten Seite heißt es nämlich nur

OliverCromwell schrieb am 12.11.2024:Wegen einer Verfehlung

Nicht das sich hier irgendwie Ungenauigkeiten einschleichen (Stubenarrestler).

Harald111 schrieb:Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben daß der Arrestant sein Wochenende unerlaubt um zwei Tage verlängert hat ,finde aber den Artikel nicht mehr.

Alles längst Bestandteil der Diskussion.
(Kleiner Tipp: Suchfunktion nutzen...)
Was der Grund für den Stubenarrest war, wurde bei Aktenzeichen XY gesagt:

Kielius schrieb am 07.03.2025:Das wurde in der filmischen Rekonstruktion bei Aktenzeichen XY gezeigt:
Der Stubenarrestler hatte sechs Tage Stubenarrest bekommen als Strafe dafür, dass er eigenmächtig sein Wochenende um zwei Tage verlängert hatte.

Kommentar des späteren Opfers daraufhin: "Zapfenstreich verlängern - das kommt nie gut an...!"

Kielius schrieb:Och, abgesehen von der Idee, dass in der Tatnacht "Damenbesuch" im Gebäude gewesen sein könnte, würden mir noch einige weitere mögliche Erklärungen für eine oder mehrere zusätzliche Personen im Gebäude einfallen.
In der bisherigen Diskussion ist ja auch schon einiges in dieser Richtung angedacht worden.

Das ist natürlich richtig, aber ich bin davon ausgegangen, dass der Anrufer nur gesagt hat, es sei noch jemand dort gewesen - also nicht: "Der wollte etwas klauen...." o. Ä. Denn alles, was in Richtung "klauen" oder sabotieren gehen würde, hinterlässt ja eigentlich Spuren. Davon ist aber keine Rede. Und solche Spuren wären ja auch ohne den Anrufer damals festgestellt worden. Immer natürlich vorausgesetzt, die geplante Tat (=Diebstahl, Sabotage) wurde auch ausgeführt.

Und Gründe, die keine Spuren hinterlassen, sind dann schon schwieriger auszudenken.

Vielleicht war auch alles ganz anders. Vielleicht handelt es sich bei dem Täter um einen psycho, der einfach jemanden umbringen wollte und in dieser schlecht bewachten Kaserne eine chance sah. Es gibt viele Morde ohne Grund. Oft sind es einfach Psychopathen, die morden wollen, egal wen und egal wo

Kielius schrieb:Kielius
gestern um 23:06
Harald111 schrieb:
Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben daß der Arrestant sein Wochenende unerlaubt um zwei Tage verlängert hat ,finde aber den Artikel nicht mehr.
Alles längst Bestandteil der Diskussion.
(Kleiner Tipp: Suchfunktion nutzen...)
Was der Grund für den Stubenarrest war, wurde bei Aktenzeichen XY gesagt:

Wir haben halt unterschiedliche berichte, im Film Beitrag von von XY wurde gesagt Stubenarrest, in anderen Artikeln Kasernen Arrest oder Gebäude Arrest.
In XY ist es im Filmbeitrag so rüber gekommen das der Arrestant das später Mordopfer das letzte mal um 22 Uhr lebend gesehen hat um eine Unterschrift einzuholen, die er aber nicht nachweisen konnte da das späte Opfer angeblich schon am einschlafen war und die Unterschrift am morgen nachholen wollte obwohl er als korrekt und gewissenhaft galt.
In anderen berichten hieß es der Arrestant hatte Kasernen Arrest und hat das später Mordopfer um 22 Uhr beim Fernsehen gesehen es aber nicht angesprochen.

Wenn die Darstellung in XY korrekt ist und er eine Unterschrift vom UvD brauchte hatte der Arrestant einen Grund um 22 Uhr das Mordopfer zu sehen,
braucht er allerdings keine Unterschrift um 22 Uhr vom UvD und die Darstellung das er den UvD beim Fernsehen bemerkt hat ohne ihn anzusprechen, Frage ich mich warum er um diese Uhrzeit durch das Gebäude gelaufen ist , was oder wohin wollte er ?
Irgendetwas gefällt mir nicht an beiden Darstellungen, das wichtigste ist aber für mich das die Unterschrift nicht erbracht wurde , obwohl das Mordopfer als korrekt galt .

Harald111 schrieb:Irgendetwas gefällt mir nicht an beiden Darstellungen, das wichtigste ist aber für mich das die Unterschrift nicht erbracht wurde , obwohl das Mordopfer als korrekt galt .

Letztlich ist es "egal", ob der Arrestler den UvD gegen 22 Uhr beim Fernsehen sah oder ob der Arrestler zu dieser Uhrzeit noch eine Unterschrift wollte, die der UvD dann ablehnte, weil er sich schon hingelegt hatte.
Es macht in Bezug auf das, was sonst an diesem Abend geschah, keinen Unterschied.

Für beide Versionen gibt es keine Zeugen.
Beide Versionen können nur vom Arrestler stammen und sind nicht verifizierbar.

Ich stimme dir zu: entscheidend ist, dass die "22-Uhr-Unterschrift" nicht geleistet wurde.
Das ist nämlich gesichert, weil die Unterschrift auf dem Zettel fehlte.

Wie ich gestern schon sagte. Vielleicht war auch alles ganz anders. Vielleicht handelt es sich bei dem Täter um einen psycho, der einfach jemanden umbringen wollte und in dieser schlecht bewachten Kaserne eine chance sah. Es gibt viele Morde ohne Grund. Oft sind es einfach Psychopathen, die morden wollen, egal wen und egal wo.