Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb:Und zweitens könnten sie neue Spurenabgleiche vornehmen und dabei möglicherweise von der inzwischen fortgeschrittenen Kriminaltechnik profitieren.

Natürlich, das ist eine andere Sachlage. Ich bin ja von der Konstellation ausgegangen, dass es keine Spuren gibt, die den besagten Dritten als Täter überführen können. Dass man z. B. irgendwo in der Kaserne seine Fingerabdrücke gefunden hat, würde ja noch gar nichts aussagen im Bezug auf den Mord.

Shiloh schrieb:Oder aber jemand, der die damalige Aussage/Vermutung, dass sich womöglich noch jemand anderer im Gebäude aufgehalten haben könnte ("Türknall") doch sehr konkret bestätigen konnte

Ja, aber wie soll er das können, außer blos durch eine Aussage? Und die kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen.

Dass eine Privatperson über irgendwelche schriftlichen Belege dafür verfügt, wer damals alles an dem Wochenende in der Kaserne war und sich in diesem Gebäude aufgehalten hat (und zwar solche, die auch damals nicht den Ermittlern vorlagen) ist ja wohl eher unwahrscheinlich.

brigittsche schrieb:Natürlich, das ist eine andere Sachlage.

Und drittens ließe sich noch hinzufügen:
Falls den heutigen Ermittlern der konkrete Name einer dritten Person genannt würde, die sich in der Tatnacht neben Arrestler und Opfer im Gebäude aufgehalten haben soll, würden sich daraus auch neue Ermittlungsansätze ergeben, die man in der Vergangenheit nicht hatte, weil man die dritte Person nicht kannte.
Und zwar neue Ermittlungsansätze, die sich "direkt" aus den Angaben, die "der dritte Mann" heute eventuell macht, ergeben (Zeugenfunktion).
Und auch solche Ermittlungsansätze, die sich "indirekt" daraus ergeben, indem man in Kenntnis der Tatsache, wer der dritte Mann war, weitergehende Nachforschungen anstellt. Z.B. dürfte dann insbesondere interessieren, was dieser für ein Verhältnis zu den Personen des Opfers und des Arrestlers hatte, wie Unbeteiligte das rückblickend sehen und was denen vielleicht noch dazu in Erinnerung ist, usw.

Allerdings bedeutet auch ein dahingehender "vielversprechender Zuschauerhinweis" nicht, dass ein dritter Mann in der Tatnacht tatsächlich zugegen war.
Und selbst falls ein Dritter zugegen gewesen wäre, bedeutet es nicht, dass dieser den Mord begangen hat.

Kielius schrieb:würden sich daraus auch neue Ermittlungsansätze ergeben, die man in der Vergangenheit nicht hatte, weil man die dritte Person nicht kannte.
Und zwar neue Ermittlungsansätze, die sich "direkt" aus den Angaben, die "der dritte Mann" heute eventuell macht, ergeben (Zeugenfunktion).

Könnten sich ergeben.

Genauso kann es aber auch passieren, dass der sagt: "Was? Also, ich kann mich nicht erinnern wie das damals war. Klar, dass da einer umgebracht wurde, aber sonst...." Angesichts der lange zurückliegenden Zeit ist das auch ziemlich wahrscheinlich.

brigittsche schrieb:Könnten sich ergeben.

Also gut: Könnten (!) sich ergeben "direkt" aus eventuellen Angaben, die der Mann macht.
Und würden (!) sich in jedem Fall und allein schon dadurch ergeben, dass den Ermittlern ein konkreter Name genannt wurde. Das hatte ich zuvor damit gemeint, dass sich "indirekt" neue Ermittlungsansätze ergeben würden.

Denn wenn die Ermittler einen konkreten Namen bekommen und der Mann sagt bei seiner Befragung, er könne sich leider an nichts mehr erinnern, dann sind die Ermittlungen zu dieser neuen Spur ja damit nicht am Ende angelangt.

Die Ermittler werden auf der Grundlage des ihnen genannten Namens auf jeden Fall auch eigene Nachforschungen anstellen (z.B. wer ist das, was hat er gemacht, wie sahen seine Beziehungen zu anderen Menschen aus usw.).

Kielius schrieb:dass den Ermittlern ein konkreter Name genannt wurde. Das hatte

Wenn dem so wäre, hätte es natürlich ein "Geschmäckle". Die ganze Kasernen-Welt drehte sich in den Tagen danach um die Nacht, jemand übernachtete dort und sagt das nicht aus. Das Argument "wollte keine Scherereien haben" zieht nur bedingt, da man (er) ja damit rechnen musste dass es irgendwie raus kommt im Zuge der Ermittlungen.

FL106772 schrieb:Wenn dem so wäre, hätte es natürlich ein "Geschmäckle". Die ganze Kasernen-Welt drehte sich in den Tagen danach um die Nacht, jemand übernachtete dort und sagt das nicht aus.

Dass der dort wirklich übernachtet haben soll wurde so aber wohl nicht gesagt - sondern es hieß doch wohl nur, dass sich zur Tatzeit dort noch jemand aufgehalten haben soll. Der könnte also (zumindest theoretisch!) auch kurz vorher erst gekommen und nach dem Mord wieder verschwunden sein (was nicht bedeuten muss, dass er den Mord auch begangen hat).

Wenn er dort übernachtet hätte, wären doch Spuren festgestellt worden wie z. B. ein benutztes Bett. Oder man hätte ihn sogar noch angetroffen nachdem der Mord entdeckt wurde.

Das gehört mit zu den Dingen, weswegen ich diesen Anruf beim jetzigen Stand noch nicht so wichtig nehmen mag.

FL106772 schrieb:Wenn dem so wäre, hätte es natürlich ein "Geschmäckle". Die ganze Kasernen-Welt drehte sich in den Tagen danach um die Nacht, jemand übernachtete dort und sagt das nicht aus.

Sehe ich ganz genauso.

Ich persönlich habe allerdings einige Zweifel an der Version, dass ein unbekannter Dritter in der Tatnacht im Gebäude war, der sich "nur nie gemeldet" hat.

Und jetzt soll sich angeblich ein Vierter (!) gemeldet haben, der zwar offenbar nicht behauptet hat, selbst in der Tatnacht im Gebäude gewesen zu sein, - der aber immerhin behauptet, er wisse dass der Dritte damals in der Tatnacht im Gebäude war?

Wer's glaubt wird selig...

Für den "heißen Zuschauerhinweis" bei Akzenzeichen XY gibt es meiner Ansicht nach nur zwei plausible Erklärungsmöglichkeiten:

Erstens:
Es hat tatsächlich jemand angerufen und an dem Hinweis ist "nichts dran".

Oder zweitens:
Der Zuschauerhinweis ist eine Finte der Ermittler.
Möglicherweise um jemanden zu verunsichern oder "zu testen", der damals von "Geräuschen" im Gebäude sprach und den Verdacht äußerte, neben NS und dem Arrestler könnte eine weitere Person im Gebäude gewesen sein.

Die zweite Erklärungsmöglichkeit würde für mich einigen Sinn ergeben.

Was wenn es sich bei der dritten Person nicht um einen “er” sondern eine “sie” gehandelt hat? Durch das Loch im Zaun und die geöffnete Kellertüre könnte ja auch ein Damenbesuch hereingekommen und auch wieder verschwunden sein… Vielleicht wollte der Arrestler nicht die ganze Nacht alleine verbringen….. Diese Dame müsste ja absolut nichts mit dem Mord zu tun haben, aber sie würde sich damals sicher nicht gemeldet haben….

Hallo Zusammen! Ich verfolge den Fall seit der XY-Sendung und habe bisher still mitgelesen. Jetzt habe ich mich endlich angemeldet und freue mich auf den Austausch!

@Mickelangelo Frauen sind eher selten die Täter und ich (als Frau) würde mich nachts nicht auf ein von Männern besetztes Gelände schleichen.

Was mich seit der Sendung beschäftigt:

- das Loch im Zaun war gegenüber eines anderen Gebäudes. Warum hätte also der Täter den längeren Weg genommen, nur für zB einen Streich? Die Gefahr gesehen zu werden, wäre doch viel zu hoch?
- es fand eine Übertötung statt.
- es fand ein Kampf statt. Spätestens da hätte der Täter doch eine eventuelle Verwechslung gemerkt.

Meines Erachtens liegt das Motiv beim Opfer. Ich vermute, dass es was Zwischenmenschliches war (zB verliebt in die Freundin eines Kameraden). Mit seinem religiösen Hintergrund, hätte er es vermutlich auch nicht seinen Eltern erzählt.

LadySherlock schrieb:@Mickelangelo Frauen sind eher selten die Täter und ich (als Frau) würde mich nachts nicht auf ein von Männern besetztes Gelände schleichen.

Es ging ja auch nicht darum, dass eine Frau den Mord begangen haben soll, sondern dass möglicherweise (!!!) der Anrufer bei Aktenzeichen XY, der angab es sei eine dritte Person in dem Gebäude gewesen, damit eine Frau gemeint haben könnte. Und da kam die Idee auf, der "Arrestler" könnte (!!!) vielleicht seine Freundin eingeladen haben um nicht so alleine zu sein. Und vielleicht wäre sie darauf eingegangen, weil sie sich eigentlich gefreut hatte, Zeit mit ihm zu verbringen, was dann durch seinen erzwungenen Aufenthalt in der Kaserne vereitelt wurde.

Wenn dem so wäre, würde ich auch eher annehmen, dass da nichts mit "aufs Gelände schleichen" war, sondern dass der "Arrestler" die Dame dann ja z. B. an den Löchern im Zaun in Empfang genommen haben könnte. Sie hätte ja sonst vermutlich gar nicht mal den Weg zu ihm gefunden und wäre vermutlich sehr leicht irgendwem in die Arme gelaufen.

Mal abgesehen davon, dass es für die Frau vermutlich nur insofern gefährlich gewesen wäre, als sie sich ziemlichen Ärger eingehandelt hätte, wenn sie erwischt worden wäre.

Frauen würden niemals über den Zaun in eine Kaserne kommen. Das ist wirklich absurdes Seemannsgarn. Frauen kommen IMMER durch das Kasernentor. Und das wurde bei uns von 10-15 schwerbewaffneten Wachsoldaten bewacht.

Wenn ich den momentanen Stand der Diskussion Revue passieren lasse, dann sieht es für mich doch nach einem Loyalitätskonflikt aus, den ich weiter oben beschrieben habe.

Es läuft bei der Arrestgeschichte, wie hier bereits zutreffend angemerkt wurde, um eine erzieherische Maßnahme, die ein außerhalb des UvD-Dienstes Gleichgestellter zu kontrollieren, und damit durchzusetzen hatte.

Ein Soldat unterliegt Vorschriften und Befehlen; zugleich muss er ein auskömmliches Verhältnis zu seinen Kameraden pflegen, darf kein "Kameradenschwein" sein.

Ausgerechnet an der Unterschrift, die wenigstens pro Forma den abgeleisteten Arrest bestätigt hätte, fehlt es, und außer vom "Arrestierten" selbst wissen wir den Ablauf der Geschehnisse nicht aus unabhängiger Quelle.

Der Arrest kann regulär verlaufen sein, wie im FF gezeigt, aber alternativ kann alles mögliche gelaufen sein - Damenbesuch, Besuch von Kumpeln von draußen, Abwesenheit des arrestierten Soldaten, Rückkehr allein oder mit Begleitung, und das alles in beliebiger Kombination und Reihenfolge.

Irgendwer, nicht der Arrest-Soldat, aber jemand aus dessen Dunstkreis, kann die Tat begangen haben.

Weil das Treiben vielleicht zu bunt wurde, und das Opfer drohte, das Ganze auffliegen zu lassen.

sascha44 schrieb:Streife laufen war nicht überall üblich. In dieser Kaserne in Köln wurde offenbar auch nicht Streife gelaufen.

sascha44 schrieb:Harald111, in dieser Kaserne wurde aber offenbar nicht Streife gelaufen und irgendwas gemeldet.

Doch - zu meiner Zeit dort wurde dort nachts Streife gelaufen. Die Wachhabenden mussten sich abwechseln und durch das Kasernengelände streifen. Gelegentlich hat der OvWA auch diesen Streifendienst kontrolliert.

Allerdings wurde diese Streife je nach dem, wer sie ausgeführt hat, eher lasch durchgeführt. Ich erinnere mich an welche, die erzählten, sich eine Zeit in einem Lkw gesetzt zu haben um die Zeit vorbeizukommen. Und es gab auch welche, die morgens die Brötchenkörbe geplündert und Brötchen entnommen haben.

sallomaeander schrieb:Ausgerechnet an der Unterschrift, die wenigstens pro Forma den abgeleisteten Arrest bestätigt hätte, fehlt es, und außer vom "Arrestierten" selbst wissen wir den Ablauf der Geschehnisse nicht aus unabhängiger Quelle.

Der Arrest kann regulär verlaufen sein, wie im FF gezeigt, aber alternativ kann alles mögliche gelaufen sein

Im Eingangspost hiess es:

OliverCromwell schrieb am 12.11.2024:Wegen einer Verfehlung steht der Mann unter Arrest, er darf die Kaserne nicht verlassen. Gegen 22 Uhr geht er an der Wachstube vorbei und bemerkt Stolz, der vor dem Fernseher sitzt.
... Die beiden Männer sprechen nicht miteinander, Stolz bemerkt den Kameraden womöglich nicht einmal.

Auch dieser Ablauf kann nur vom Arrestierten geschildert worden sein.
Da ich zZ das Video nicht anschauen kann, hätte ich noch eine Frage zur Unterschrift: Musste sich der Soldat zu einer bestimmten Uhrzeit bei NS melden, um die Unterschrift zu erlangen?

Kuno426 schrieb:Musste sich der Soldat zu einer bestimmten Uhrzeit bei NS melden, um die Unterschrift zu erlangen?

Im XY Video wurde es, entgegen der Beschreibung (aus dem KStA), so dargestellt, dass der Arrestierte um 22 Uhr kurz mit dem späteren Opfer durch die Scheibe gesprochen hat, ihm den Zettel zur Unterschrift durch die Durchreiche geschoben hat und N.St. meinte daraufhin, schon im Bett liegend, er würde es dem Arrestierten am nächsten Morgen bestätigen / unterschreiben. Impliziert für mich, dass die letzte Meldung um 22 h stattfinden musste, die nächste erst am nächsten Morgen?

@sallomaeander

Durchaus möglich, aber ich würde annehmen, dass Norbert den Sonderdienst wegen dem Zusatzgehalt sehr ernst genommen hat (zudem war er erst 6 Monate da) - hätte er das dann nicht früher gemeldet? Auch mit der Gefahr hin, dass er dann einen Kameraden verpfeift.

Was mich auch wundert: wieso hat der Arrestler nichts gehört? Im Fernsehen hatte er Musik mit seinem Walkman gehört. So lange haben die Batterien damals doch gar nicht gehalten bzw. war die Kassette zu Ende? Bei einem Kampf und so einem übertöten müsste er doch was gehört haben?

Manatee schrieb:Wir wissen nicht, wo das Fluchtfenster war. Dass es in einem Dienstzimmer war ist nur eine Annahme. Aber falls ja, dann sollte es verschlossen gewesen sein. Zu dieser Thematik wurde aber nichts von offizieller Seite verlautbart.

Zumindest im XY-Beitrag wurde meiner Meinung nach ein offenes Fenster gezeigt - also nachgestellt - und da war es eines dieser Zimmer vom Spieß bzw vom Hauptmann. Aber es kann natürlich auch ein anderes Fenster gewesen sein.

Im Film wurde das Fenster zum UvD-Zimmer vom OvWA zerbrochen. Wenn das so tatsächlich war, ist der Täter hier auch nicht geflüchtet, sondern hat den Raum in Richtung Flur verlassen.

Stimmt es eigentlich, wie es jemand hier schon mal erwähnt hatte, dass auf den Rundgängen nur die Räume im Erdgeschoss kontrolliert werden mussten und gar nicht die Räume im 1. und 2. Obergeschoss? Das Gebäude hatte ja 3 Ebenen (den Keller nicht mitgezählt) und im 1. und 2. OG seien nur die „Stuben“, also Wohnräume der Soldaten gewesen? Wenn diese tatsächlich nicht kontrolliert wurden, hätte da ja alles mögliche in der Nacht ablaufen können und es hätten sich unbemerkt Personen dort aufhalten können - völlig unbemerkt auch an N.St. vorbei, durch besagte Kellertür …

brigittsche schrieb:Wenn dem so wäre, würde ich auch eher annehmen, dass da nichts mit "aufs Gelände schleichen" war, sondern dass der "Arrestler" die Dame dann ja z. B. an den Löchern im Zaun in Empfang genommen haben könnte. Sie hätte ja sonst vermutlich gar nicht mal den Weg zu ihm gefunden und wäre vermutlich sehr leicht irgendwem in die Arme gelaufen.

Was du schilderst, erscheint nicht ausgeschlossen.
Die Ehemaligen hier können bestimmt eine Einschätzung abgeben, ob sie es für realistisch halten, dass ein Arrestler von seiner Freundin unter Nutzung von Schlupflöchern im Zaun in der Kaserne besucht wird.
Vielleicht haben sie während ihrer Zeit von Fällen gehört, wie es Kameraden schafften, in der Kaserne unbemerkt ihre Freundin zu empfangen....

Ich persönlich halte es für absolut nachvollziehbar, wenn ein junger Mann im sechs Tage andauernden Arrest mit viel toter Zeit in einem mit Ausnahme von zwei Personen ansonsten völlig leeren Kasernengebäude lieber mit seiner Freundin zusammen wäre.
Nur denke ich, dass die Lösung anders ausgesehen hätte: Nicht die Freundin wäre still und heimlich in die Kaserne gekommen, sondern der Arrestler selbst hätte das Kasernengelände über die Schlupflöcher im Zaun und zwischen seinen "Meldeterminen", die er ja wohl hatte, verlassen, um außerhalb seine Freundin zu treffen.

sallomaeander schrieb:Der Arrest kann regulär verlaufen sein, wie im FF gezeigt, aber alternativ kann alles mögliche gelaufen sein - Damenbesuch, Besuch von Kumpeln von draußen, Abwesenheit des arrestierten Soldaten, Rückkehr allein oder mit Begleitung, und das alles in beliebiger Kombination und Reihenfolge.

Ansich klingt das alles nach einer möglichen Variante. Aber warum sollten sie mit N. St. auf Konfrontation gegangen sein? Warum sollten sie ihn gezielt im Dienstzimmer aufgesucht haben? Solche Aktionen würde man doch am Wachpersonal vorbei machen.
Und dass N. St. jemanden (auf einem Rundgang) entdeckt hat, danach sieht die Auffindesituation (vor seinem Bett, Schuhe stehen geordnet darunter) eher nicht aus.