Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Ok, die Kellertür war offen. Lauf XY wurde die Wäsche darüber transportiert. Ich war zwar selbst in selbem Zeitraum auch in diesem Gebäude, kenne aber die Gegebenheiten im Keller jetzt nicht mehr so genau. Ich gehe aber davon aus, dass die Kellertür nicht direkt in den Kellerflur ging sondern in einem Raum endete.

Ist dann nicht normalerweise die innere Zimmertür abgeschlossen ? Gerade solche Funktionsräume sind doch üblicherweise abgeschlossen, dann hätte ja ein über die Kellertür reinkommender gar nicht weiter in's Gebäude kommen können.

Oder irre ich in diesem Punkt ?

@EST
Dann wäre die Darstellung bei XY aber sehr irreführend gewesen, denn da wurde es so gezeigt, dass der Täter durch eben diese Kellertür ins Gebäude kam.

Wenn das technisch gar nicht möglich wäre, bräuchte man diese Kellertüre ja gar nicht zu erwähnen.

JuneMoon schrieb:Dann wäre die Darstellung bei XY aber sehr irreführend gewesen, denn da wurde es so gezeigt, dass der Täter durch eben diese Kellertür ins Gebäude kam.

Es wurde lediglich erwähnt, dass die Kellertüre offen stand.

LadySherlock schrieb:Durchaus möglich, aber ich würde annehmen, dass Norbert den Sonderdienst wegen dem Zusatzgehalt sehr ernst genommen hat (zudem war er erst 6 Monate da) - hätte er das dann nicht früher gemeldet? Auch mit der Gefahr hin, dass er dann einen Kameraden verpfeift.

Ich gehe da mit @sallomaeander, Stichwort Loyalitätskonflikt, und zwar gerade weil Norbert Stolz

LadySherlock schrieb:erst 6 Monate da

war.

LadySherlock schrieb:Was mich auch wundert: wieso hat der Arrestler nichts gehört?

Nun, weil er dies so ausgesagt hat.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die "weitere Person im Gebäude" weiblich war, dies irgendwie aufflog, Norbert S. dies letztendlich trotz Loyalitätskonflikt melden musste und wollte , sich dann trotz anschließender Überredungsversuche auch nicht davon abhalten ließ, der Täter daraufhin rot sah und Norbert S. voller Wut umbrachte.

Das einzige Szenario, das vielleicht zur Auffindesituation in Socken vor dem Fernseher passen würde, wäre dass N.S. jemandem etwas abgenommen und es bei sich im Raum deponiert hat. Für ihn war die Sache damit erledigt und er wollte sich ausruhen. Später hat es sich der eigentliche Besitzer dann voller Wut zurückgeholt.

LadySherlock schrieb:Meines Erachtens liegt das Motiv beim Opfer. Ich vermute, dass es was Zwischenmenschliches war (zB verliebt in die Freundin eines Kameraden). Mit seinem religiösen Hintergrund, hätte er es vermutlich auch nicht seinen Eltern erzählt.

Ein Motiv liegt nie beim Opfer!

Das Motiv für eine Tat ist immer beim Täter zu finden. Deshalb heißt es ja auch "Tatmotiv"...

Selbst wenn NS in die Freundin eines Kameraden verliebt gewesen wäre (was ich mir schon wegen der Charakterisierung des Opfers nur schwer vorstellen kann und, davon abgesehen, ist "sich Verlieben in die Freundin eines anderen" ja nun auch noch kein "schwerwiegendes Vergehen" - falls NS eine Affäre mit ihr gehabt hätte, sähe das schon anders aus - nur dann hätte man das im Nachhinein mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ermittelt) und der Kamerad hätte ihn deshalb ermordet, dann wäre das Motiv "Eifersucht" gewesen.

LadySherlock schrieb:Sonderdienst wegen dem Zusatzgehalt

Es ging um die zusätzlichen Urlaubstage für den Wochenend-Dienst, dies hätte ihm ermöglicht, die kirchliche Jugendgruppe als Leiter auf ihrer Reise nach Holland zu betreuen. Extrageld bin ich nicht sicher, meine, davon nichts vernommen zu haben im Beitrag.

Manatee schrieb:Es wurde lediglich erwähnt, dass die Kellertüre offen stand.

Die offene Kellertür könnten, ebenso wie die Löcher im Zaun, ein "red herring" sein, eine falsche Spur also. Dafür könnte sprechen, dass er das Gebäude ganz offenbar auf einem anderen Weg verlassen hat (Fenster). Was bei einer geöffneten Kellertür ja nicht notwendig gewesen wäre (es sei denn, N.St. hätte sie auf einem seiner Rundgänge bemerkt und verschlossen). Wäre imho auch "diskreter" als der Jump durch ein Fenster im Erdgeschoss.

Denkbar wäre, dass der Täter als Soldat "ganz normal" in das Gebäude gelangte. Die zusätzlichen Möglichkeiten, auch als jemand "von außen" in das Gebäude gelangen zu können, kamen ihm in diesem Fall natürlich sehr gelegen. Weil sie natürlich weitere Möglichkeiten eröffnen, die die Polizei bei der Betrachtung des Falls nicht unbeachtet lassen kann.

Ebenso wäre es aber natürlich auch möglich, dass von der Möglichkeit, über die Löcher im Zaun auf das Gelände und/oder durch die Kelleraußentreppe in das Gebäude U5 zu gelangen, auch Gebrauch gemacht wurde.

Kielius schrieb:Nur denke ich, dass die Lösung anders ausgesehen hätte: Nicht die Freundin wäre still und heimlich in die Kaserne gekommen, sondern der Arrestler selbst hätte das Kasernengelände über die Schlupflöcher im Zaun und zwischen seinen "Meldeterminen", die er ja wohl hatte, verlassen, um außerhalb seine Freundin zu treffen.

Kommt darauf an, wie genau die Verhältnisse waren. Wenn die Freundin z. B. bei ihren Eltern wohnte wo man nicht ungestört war und der "Arrestler" selbst von weiter her kam, dann hätte ein Schäferstündchen allenfalls irgendwo im Auto (sofern vorhanden), Wald o. Ä. stattfinden können.

Nun ist so eine Bundeswehrstube nicht gerade ein romantischer Ort, aber vielleicht doch besser als irgendwo im Wald.

Ich will jetzt nicht soweit gehen, dass möglicherweise der "Kick" gerade darin lag, dass man sich an einem Ort vergnügte, wo die Gefahr des Erwischtwerdens bestand.

Für besonders wahrscheinlich halte ich dieses Szenario insgesamt aber nicht, einfach weil ich eher erwarten würde, dass die Freundin nicht die Nerven hat, bei sowas mitzumachen.

Verführerisch ist allenfalls, dass der Anrufer so eine Story erzählt haben könnte, weil sie damals die Runde machte "Hast Du gehört, der X hat doch neulich echt seine Freundin hier eingeschleust...." - ob diese Erzählung sich dann aber auf den besagten Arrestler bezog und die Sache auch tatsächlich an dem besagten Tag stattgefunden hat, wäre die nächste Frage.

Und da wäre ja immerhin eine Verwechslung denkbar, vor allem nach so langer Zeit.

Wenn ein Treffen mit der Freundin stattfand, dann meiner Meinung nach wahrscheinlicher in der Kaserne als außerhalb ,ob jetzt die Freundin unbedingt durch den Zaun klettern muss bezweifle ich sie hätte ja offiziell durch das Kaserne Tor Zutritt erhalten , sie muß nur ihren Ausweis an der Wache abgeben und beim rausgehen wieder holen.
Ich habe ja öfter schon die Einstellung in der Kaserne kritisiert, wenn die Freundin aber unbedingt übernacht bleiben wollte in einem leeren Gebäude hätten ziemlich viele UvD ein oder zwei Augen zugedrückt und das auch bei Einheiten die Vorschriften etwas genauer nehmen.

Es hat in den Beiträgen vorher jemand gefragt ob der UvD auch die Wohnstuben kontrolliert bei den Rundgängen.
Normalerweise nicht außer es ergibt sich irgendwo ein Problem (zu Laute Musik, türen schlagen) oder ähnliches .

Während der Woche war der Dienst als uvd oder gvd gar kein Problem. Aber an Wochenenden und Feiertagen war es immer etwas gruselig in diesen großen leeren Gebäuden. Vor allem wenn die Gebäude viele hundert Meter vom Kasernentor mit der Wachmannschaft entfernt waren

Harald111 schrieb:sie hätte ja offiziell durch das Kaserne Tor Zutritt erhalten , sie muß nur ihren Ausweis an der Wache abgeben und beim rausgehen wieder holen.

Gilt das denn auch für den Fall, dass jemand einen mehrtägigen Stubenarrest verbüßte?
Hätte es einem Arrestler zugestanden, seine Freundin über den offiziellen Weg an der Wache zu einem Besuch in der Kaserne zu empfangen?

Zugestanden hätte ihn der Besuch wahrscheinlich nicht aber
Die Wachmannschaft weiß ja nicht wer Stubenarrest hat von daher kein Problem.
Die Frage ist vielmehr wie der UvD dazu stand, bei einem Besuch der Freundin während des Tages muß er ein Auge zudrücken bei einer Übernachtung der Freundin beide Augen.
Sie waren alleine in dem Gebäude und eine Störung durch dritte sehr unwahrscheinlich, beim Tagesbesuch kann Mann die Vorschriften schon mal großzügig auslegen, bei einer eventuellen Übernachtung der Freundin ist die Wahrscheinlichkeit schon wieder nicht so groß.

Harald111 schrieb:Zugestanden hätte ihn der Besuch wahrscheinlich nicht aber
Die Wachmannschaft weiß ja nicht wer Stubenarrest hat von daher kein Problem.

Wenn man das einmal weiter durchgespielt:

Nach dem Mord wurde ja im Rahmen der Ermittlungen sicherlich sehr gründlich nachgeprüft und nachvollzogen, welche Besucher das Gelände in den relevanten Zeiträumen über den offiziellen Weg an der Wache betreten oder wieder verlassen haben.

Ich gehe davon aus, dass dabei herauskam, dass die Freundin des Stubenarrestlers nicht unter den Besuchern war, die die Wache passierten, und dass man auch sonst keine Anhaltspunkte hatte, dass der Mann im Arrest seine Freundin empfangen haben könnte.

Denn so ausführlich und geradezu minutiös wie das Verhalten des Stubenarrestlers in der filmischen Rekonstruktion bei Aktenzeichen XY nachgezeichnet wurde, hätte man dem TV-Zuschauer die Tatsache oder auch nur den Verdacht, dass der Mann während seines Arrests "unerlaubten Frauenbesuch" gehabt haben könnte, sicherlich nicht verschwiegen.

Insofern setze ich für mich hinter die Theorie "Arrestler könnte in der Kaserne offiziell oder inoffiziell Frauenbesuch empfangen haben" ein "ganz dickes Fragezeichen".

Kielius schrieb:Insofern setze ich für mich hinter die Theorie "Arrestler könnte in der Kaserne offiziell oder inoffiziell Frauenbesuch empfangen haben" ein "ganz dickes Fragezeichen".

Einen offiziellen Besuch wird man wohl ausschließen können, der wäre ja bekannt und man hätte die besagte Freundin befragt.

Die ganze Idee mit dem Damenbesuch kam ja letztlich durch den Anruf bei XY auf, wo jemand angegeben hat, es hätte sich in dem Gebäude außer NS und dem Arrestler noch eine dritte Person aufgehalten.

Was da aber genau gesagt wurde und ob es mittlerweile Erkenntnisse dazu gibt, wissen wir nicht. Immerhin wäre eine Freundin ein einigermaßen plausibler "Dritter", weil es für den Aufenthalt ja irgendeinen Grund geben müsste, der bei einer Freundin des Arrestlers (und von mir aus auch einem Freund) ja gegeben wäre.

Denn warum sollte sich jemand nur aus Spaß an der Freunde heimlich in einer fast leeren Kaserne aufhalten?

brigittsche schrieb:Denn warum sollte sich jemand nur aus Spaß an der Freunde heimlich in einer fast leeren Kaserne aufhalten?

Och, abgesehen von der Idee, dass in der Tatnacht "Damenbesuch" im Gebäude gewesen sein könnte, würden mir noch einige weitere mögliche Erklärungen für eine oder mehrere zusätzliche Personen im Gebäude einfallen.
In der bisherigen Diskussion ist ja auch schon einiges in dieser Richtung angedacht worden.

Ich möchte davon aber nichts aufgreifen, denn ich persönlich habe meine Zweifel an der Existenz einer dritten Person in der Tatnacht.
Und ich habe auch meine Zweifel, dass nach 35 Jahren noch während der Ausstrahlung der XY-Sendung jemand angerufen und das "Geheimnis des ominösen Dritten" gelüftet hat.

Ich hatte meine Vermutung hier auch schon einmal zur Diskussion gestellt.
Leider ist bisher niemand darauf eingegangen.

Kielius schrieb:Für den "heißen Zuschauerhinweis" bei Akzenzeichen XY gibt es meiner Ansicht nach nur zwei plausible Erklärungsmöglichkeiten:

Erstens:
Es hat tatsächlich jemand angerufen und an dem Hinweis ist "nichts dran".

Oder zweitens:
Der Zuschauerhinweis ist eine Finte der Ermittler.
Möglicherweise um jemanden zu verunsichern oder "zu testen", der damals von "Geräuschen" im Gebäude sprach und den Verdacht äußerte, neben NS und dem Arrestler könnte eine weitere Person im Gebäude gewesen sein.

Deshalb noch einmal nachgefragt:
Was haltet ihr insbesondere von der Überlegung, dass der noch während der Sendung "präsentierte" Zuschauerhinweis in Wirklichkeit eine Finte der Ermittler gewesen sein könnte?

Na ja, von dem Geräusch hat ja nur der Arrestler berichtet. Warum sollte man so einen Aufwand betreiben, nur um diese eine Person zu „testen“? Man könnte ihn auch einfach nochmal befragen. Oder seine DNA mit der beim Opfer gefundenen abgleichen.
Aber wenn man den Arrestler (damals) ausgeschlossen hat und wir annehmen, dass der Täter tatsächlich ein anderer war, muss ja noch eine weitere Person im Gebäude gewesen sein: der Täter ;-).

Kielius schrieb:Was haltet ihr insbesondere von der Überlegung, dass der noch während der Sendung "präsentierte" Zuschauerhinweis in Wirklichkeit eine Finte der Ermittler gewesen sein könnte?

Kann möglich sein, glaube ich aber nicht wirklich.
Möglich sein kann auch, dass ein externer ein Bett gebucht hat und in der Unterkunft untergebracht war. Das ist öfter geschehen und ich hab einige Buchungen dort damals vorgenommen. Wenn dieser dann der Täter war und alle Nachweise, dass zum einen jemand gebucht hat und zum anderen wer das war (es gab im UvD-Zimmer soweit ich mich erinnern kann eine Liste) wird es schwer, diesen jemand zu finden.

Was hier allerdings dagegenspricht ist die Tatsache, dass die Tat in einer Nacht Freitag-Samstag geschehen ist und um diese Zeit eher keine Fremdbuchung vorlag. Üblicherweise waren diese wochentags.

JuneMoon schrieb:Aber wenn man den Arrestler (damals) ausgeschlossen hat und wir annehmen, dass der Täter tatsächlich ein anderer war, muss ja noch eine weitere Person im Gebäude gewesen sein: der Täter ;-).

Das ist ja das, was ich schon öfter angemerkt habe. Es gab 2 sichere Personen im Gebäude - das Opfer und den Arrestler. Wenn zweiterer nicht der Täter war (wie die Kripo damals festgestellt haben will) muss somit eine dritte Person im Gebäude gewesen sein.

Mir stellt sich nur die Frage, wenn ein Anrufer bei XY gesagt hat, es wäre noch eine dritte Person im Gebäude gewesen, woher dieser Anrufer das gesichert wissen will. Und das wird die Kripo dann, vorgesetzt, der Anruf war echt, sicherlich bereits überprüft haben sofern es kein anonymer Anruf war.

Was ich mich die ganze Zeit frage: es war bei XY die Rede davon, dass das Dienstzimmer nicht abgeschlossen war. Die Ermittler beziehen sich mit dieser Aussage doch darauf, dass die Tür, bevor der Täter hinein kam, nicht abgeschlossen war. Denn dass sie, als man das Opfer auffand, nicht abgeschlossen war, ist ja logisch. Der Täter geht ja nicht raus und schließt noch seelenruhig ab. Aber was macht die Ermittler so sicher, dass die Tür auch vorher schon unabgeschlossen war? Hat man ggf. den fremden Fingerabdruck auf der Türklinke (außen) gefunden? Und den gleichen dann nochmal am Türgriff und Fenstergriff vom Fluchtzimmer?
Aber selbst das würde ja nicht bedeuten, dass die Tür von N.St.s Zimmer vorher offen war. 🤔
Meiner Meinung nach kann beides der Fall gewesen sein. Das Opfer kann dem Täter doch auch aufgeschlossen haben.

JuneMoon schrieb:Warum sollte man so einen Aufwand betreiben,

Ups... Nur mal kurz zur Erinnerung, man sucht hier einen Mörder.