Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

brigittsche schrieb:Was wäre denn, wenn da nun plötzlich ein anderer Soldat an der der Tür des Wachraums aufgetaucht wäre und irgendeine "Katastrophe" banaler Art (also nichts was irgendwie militärische Sicherheitsaspekte berührt) meldet: "Oben im Duschraum ist ein Wasserrohrbruch, das halbe Stockwerk ist überschwemmt!" - was hatte NS dann tun müssen, wenn er nach den Vorschriften gehandelt hätte?

Per Telefon eine andere Stelle anrufen, die dann kommt und nachschaut oder hätte er seinerseits dann erst einmal nachgucken müssen/dürfen?

Alle Ereignisse die sich in der Kaserne ergeben sind für die Wache relevant,also alle Aspekte die einen geregelten Dienstablauf auch am WE sicherstellen müssen.

Bei einem Wasserrohrbruch ruft die Wache einen Notdienst(Feuerwehr) an, alle wichtigen Tel.Nr. sind auf einem Aushang in der Wachstube.

Aber so ein Notfall rechtfertigt nicht den Einlass eines Nicht-Wachabenden, ansonsten: Wachverfehlung!

heritage schrieb:Und ich glaube nicht das man viel damit erreichen kann, wenn man einen jungen, wenig erfahrenen Soldaten dazu verleitet, gegen die Wache-Vorschrift zu verstoßen, weil ist nun mal ein ernstes Vergehen.

Jetzt muss ich lachen.
Denn der Umstand, mit einer vorgeschobenen Bitte einen "wenig erfahrenen Soldaten zu einem Verstoß gegen die Wache-Vorschrift zu verleiten", wäre einem Mörder, der es darauf abgesehen hat, unter einem Vorwand in den Raum von NS zu gelangen, wohl herzlich egal gewesen...

Kielius schrieb:heritage schrieb:
Und ich glaube nicht das man viel damit erreichen kann, wenn man einen jungen, wenig erfahrenen Soldaten dazu verleitet, gegen die Wache-Vorschrift zu verstoßen, weil ist nun mal ein ernstes Vergehen.
Jetzt muss ich lachen.
Denn der Umstand, mit einer vorgeschobenen Bitte einen "wenig erfahrenen Soldaten zu einem Verstoß gegen die Wache-Vorschrift zu verleiten", wäre dem Mörder in der Situation wohl herzlich egal gewesen...

Ich hatte das so gemeint: es ist Quatsch eine Wache, die ihren Dienstort(die Wachstube) nicht verlassen darf hierzu aufzufordern.

Wenn der "Bittsteller" das weiß dann ist ihm klar das sein Ansinnen fehlschlagen muss.

EST schrieb:Es ist eine unwahrscheinlich lange Zeit vergangen, so dass ich gar nichts mehr davon weiss, dass wohl im Kompaniefeldwebel- oder Hauptmannzimmer ein Fenster blutverschmiert geöffnet gewesen war.

Wenn der Täter durch das Fenster des Kp-Chef-Büros oder des KpFw-Büros geflohen ist, muss dort entweder die Tür unverschlossen gewesen sein (das wurde aber ausgeschlossen), oder die Türen wurden aufgebrochen (das wurde aber nicht erwähnt). Beides wäre zudem ungewöhnlich, wenn der Täter dort nichts gesucht hat. Einfacher ist eine Flucht eher durch das Fenster einer Stube, die (zumindest damals bei uns) nicht zwangsweise verschlossen waren. Andererseits wurde im Film aber erzählt, dass N.S. alle Türen überprüft habe, und alle Türen verschlossen gewesen seien.
Der Täter hätte aber auch ganz einfach durch die Tür fliehen können, den Schlüssel hatte N.S. ja bei sich. Dass der Täter dies nicht gemacht hat, spricht wiederum eher dafür, dass er sich doch nicht so gut auskannte (zumindest nicht mit den Schlüsseln).

EST schrieb:Ich glaube aber nicht, dass der Täter einer aus unseren Kompanie war. Es wurden von JEDEM Fingerabdrücke abgenommen und JEDER wurde zu Hause besucht und zum einen befragt, wo man Freitag nachmittag/nacht war und zum anderen haben die ja bestimmte Fasern gesucht. Gefunden wurde jedenfalls nichts was auf einen Täter hindeutete. Wäre der Täter einer "von uns" gewesen hätten es sicherlich passende Punkte gegeben.

Die Soldaten aus den anderen Kompanien der Kaserne wurden nicht überprüft? Wenn das so wäre, halte ich das für einen sehr eklatanten Ermittlungsfehler.

heritage schrieb:Wenn der "Bittsteller" das weiß dann ist ihm klar das sein Ansinnen fehlschlagen muss.

Verstehe den Gedanken.

Bleibe aber skeptisch, dass man es an einem Standort mit über längere Zeiträume zerschnittenen Außenzäunen und sichtbar offenstehenden Kellertüren mit allen Vorschriften immer ganz genau nahm...

Kielius schrieb:Verstehe.
Bleibe aber skeptisch, dass man es an einem Standort mit über längere Zeiträume zerschnittenen Außenzäunen und offenstehenden Kellertüren mit allen Vorschriften immer ganz genau nahm...

Ja, es geht ja darum das ein einziger Wachhabender total unterbesetzt ist.

Wenn ihm dann "Fehler" unterlaufen kann das ja auch leicht passieren:Schaden am Zaun, 1Arrestler der halt einfach mal an der Wachstube vorbeigeht( darf man doch nicht soo eng sehen...), offenes Fenster eines Dienstraum, blutverschmiert.

Kommt was zusammen, aber Torwache ist und bleibt Torwache.

Eine Streife die das Kasernengelände nachts kontrolliert stellt schneller fest das es da einen Schaden am äußeren Zaun gibt, und meldet das Problem ohne Verzug.

N.Schulz schrieb:Die Soldaten aus den anderen Kompanien der Kaserne wurden nicht überprüft? Wenn das so wäre, halte ich das für einen sehr eklatanten Ermittlungsfehler.

Ich weiss jetzt nur mit Sicherheit unsere Kompanie. Vermutlich war das bei den anderen auch der Fall, aber das kann ich nur vermuten.

N.Schulz schrieb:Die Soldaten aus den anderen Kompanien der Kaserne wurden nicht überprüft? Wenn das so wäre, halte ich das für einen sehr eklatanten Ermittlungsfehler.

Genau, so sehe ich das auch!

Wie wurde das überhaupt gehandhabt beim jetzigen Aufrollen des Falles? Aus einem mir persönlich bekannten Cold-Case-Fall aus dem Jahr 1990 weiß ich, dass alle damaligen Kontakte des Opfers nochmals nach über 30 Jahren von der Kripo zu einem Gespräch vorgeladen wurden.

Ist dies im Fall Norbert Stolz ebenfalls erfolgt - wurden ALLE damaligen Soldaten/Anwesenden/ Führungskräfte/Zivilangestellten der Kaserne nochmals befragt? Wieviele Personen könnte das betreffen, vielleicht kann dazu @EST eine Auskunft geben!?

Mein Dank an @EST, so viel Mut und Engagement in diesem Fall - Respekt!

heritage schrieb:Aber so ein Notfall rechtfertigt nicht den Einlass eines Nicht-Wachabenden, ansonsten: Wachverfehlung!

Danke, auch an @ExilHarzer, für die Infos, da sieht man, was ich im Zivildienst nicht gelernt habe ;)

HolzaugeSHK schrieb:Ist dies im Fall Norbert Stolz ebenfalls erfolgt - wurden ALLE damaligen Soldaten/Anwesenden/ Führungskräfte/Zivilangestellten der Kaserne nochmals befragt? Wieviele Personen könnte das betreffen, vielleicht kann dazu @EST eine Auskunft geben!?

Laut XY-Film: Rund 600 Soldaten sind hier stationiert gewesen. Dazu kommen sicherlich noch ein paar Mokel von der StOV.

N.Schulz schrieb:Dazu kommen sicherlich noch ein paar Mokel von der StOV.

Zur Begriffserklärung: Ein Mokel ist im Bundeswehrjargon jeder, der einer Tätigkeit nachgeht bzw. für etwas zuständig ist.
Der Mokel von der Tankstelle ist einer, der für die Tankstelle zuständig ist.
Es gibt Mokel im Mat-Bereich, Küchen-Mokel, GeZi-Mokel.
Jemand der bei der StOV arbeitet, ist der Mokel von der StOV.

Eine Bitte an alle, auch wenn ungedient, bitte benutzt die richtigen Bezeichnungen, weil die ganz klar die Funktion erläutern und man auch weiß, wer wo was zu erledigen hat, die falschen Bennungen bringen hier nur Unklarheit.

Das Opfer war UvD, bewegt sich zur Kontrolle nur im eigenen BLock, eventuell ein kleiner Bereich außerhalb des Blockes, unbewaffnet, kann jeder erfahrene Grundwehrdienstleistender machen.

Der Wachhabene sitzt an der Torwache, führt Protokoll über Vorkommnisse, ist wie die gesammte Wache bewaffnet, geht aber keine Streife, kann ein Uffs sein oder auch ein guter Gefreiter oder Obergefreieter.

Wachsoldaten stehen am Tor, kontrolieren Truppenausweise und bei Ausfahrt Fahrbefehle, sind bewaffnet, in der Regel Mannschaftsdienstgrade. Die laufen auch Streife, aber kontroliert werden nur Personen im Technischen Bereich.
Hat man dort Nachts zu tun, um z.B. ein Fahrzeug zu holen, ist es besser, dass man vorher bei der Wache anruft, schließlich sind die Streifen ja bewaffnet.
Die geben sich dann aber mit dem Fahrbefehl und Truppenausweis zufrienden........

Der OvWa Offizier vom Wachdienst ist ein Feldwebel, der der Wache vorsteht, der muss eventuell während seiner Wache auch mal die Kaserne verlassen, um abseits gelegene Gebäude oder Wachen von Munitionsanlagen zu kontrolieren. Außerhalb der Kaserne nimmt er Wachsoldaten mit, innerhalb der Kaserne nicht.
Der Fahrer des OvWa ist der KvD, ein Mannschaftsdienstgrad.

Wie die "richtigen" Ermittler, Herr Weber und sein Team, wollen wir ja hier sicherlich auch "in alle Richtungen denken" und die damaligen Theorien "erneut auf den Prüfstand stellen".

Eine Frage an diejenigen, die damals gedient haben:

Nehmen wir einmal an, wir sind im Jahr 1989:
Ein Gefreiter verlängert eigenmächtig sein Wochenende um zwei Tage und erhält zur Strafe sechs Tage Stubenarrest.
Der Gefreite, dem es ganz offenbar außerhalb der Kaserne besser gefällt als innerhalb, findet - begünstigt durch Schlupflöcher in den Außenzäunen und eine offene Kellertür, an der sich scheinbar niemand stört - einen Weg, sich auch während seines Stubenarrests unbemerkt vom Kasernengelände zu schleichen.
"Blöderweise" bekommt an einem Wochenende ein anderer Gefreiter, der einen Schließerposten innehat, etwas von dem unerlaubten Ausflug des Stubenarrestlers mit. Nach den Vorschriften wird der Schließerposten seine Beobachtung melden müssen.

Nun zu meiner Frage:
Welche Konsequenzen hätte diese weitere Verfehlung während des gerade erst wegen unerlaubten Fernbleibens vom Dienst verhängten Stubenarrests für den "Wiederholungstäter" und von der Sanktion offenbar völlig Unbeeindruckten haben können?

Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass das zweite Vergehen, das noch vor Ende der Sanktionierung der ersten Verfehlung begangen wurde, eine wesentlich empfindlichere Strafe zur Folge gehabt hätte.

HolzaugeSHK schrieb:Ist dies im Fall Norbert Stolz ebenfalls erfolgt - wurden ALLE damaligen Soldaten/Anwesenden/ Führungskräfte/Zivilangestellten der Kaserne nochmals befragt? Wieviele Personen könnte das betreffen, vielleicht kann dazu @EST eine Auskunft geben!?

Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Damals wurde ich - so wie alle anderen, mindestens alle der Kompanie - befragt. Bis zum jetzigen Zeitpunkt hat mich noch niemand wieder kontaktiert. Die werden ja sicherlich noch Listen der damaligen Soldaten haben und könnten über die Meldebehörden auch die aktuellen Adressen in Erfahrung bringen.

Sollte sich jemand bei mir nochmal melden kann ich das gerne hier verkünden. Für meinen Teil gibt es aber nichts neues, was ich denen sagen könnte. Aber vielleicht holen die jetzt ja auch von allen damaligen DNA-Proben (das wurde damals nicht gemacht). Das können die gerne bei mir machen - ich hab da auch nichts zu verbergen und helfe wo es nur geht.

Kielius schrieb:Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass das zweite Vergehen, das noch vor Ende der Sanktionierung der ersten Verfehlung begangen wurde, eine wesentlich empfindlichere Strafe zur Folge gehabt hätte.

Ich meine mich erinnern zu können, der wäre vorher - ich meine vor der Tat - bereits in der Zelle an der Wache gewesen. Aber ich kann mich auch irren und will hier auch nichts falsches wiedergeben. Ich hatte mit dem nie wirklichen Kontakt. Und was der Grund für die disziplinarischen Maßnahmen war weiß ich nicht. Kann natürlich auch das eigenmächtige Verlängern seiner Freizeit gewesen sein.

Kielius schrieb:"Blöderweise" bekommt an einem Wochenende ein anderer Gefreiter, der einen Schließerposten innehat, etwas von dem unerlaubten Ausflug des Stubenarrestlers mit. Nach den Vorschriften wird er seine Beobachtung melden müssen.

Ich weiß nicht, ob er dies unbedingt melden muss.
M.E. hat er nicht die Aufgabe, den Arrestler zu bewachen, sondern nur zu dokumentieren, dass sich der Arrestler zu bestimmten Zeiten bei ihm gemeldet hat.
Ansonsten kann dem GvD der Arrestler ziemlich egal sein. Würde er eine Meldung machen, wäre er ein Kameradenschwein. Ein Schließposten ist kein Vorgesetzter.
Damit es nicht so langweilig wird, kenne ich aus eigener Erfahrung, dass UvD/GvD und Kasernenschläfer am Abend oder erst recht am Wochenende die Zeit (zumindest einen Teil der Zeit) gemeinsam im UvD-Zimmer verbringen, wenn man sich kennt und gut versteht.

N.Schulz schrieb:Damit es nicht so langweilig wird, kenne ich aus eigener Erfahrung, dass UvD/GvD und Kasernenschläfer am Abend oder erst recht am Wochenende die Zeit gemeinsam im UvD-Zimmer verbringen.

Hat da auch welche gegeben, die während der Zeit ihres UvD-Dienstes vor dem Gebäude ihr Privatauto gewaschen haben. Ob das ein grober Verstoß gegen die Dienstvorschriften war müssen andere beurteilen.

N.Schulz schrieb:Ansonsten kann dem GvD der Arrestler ziemlich egal sein. Würde er eine Meldung machen, wäre er ein Kameradenschwein. Ein Schließposten ist kein Vorgesetzter.

Vorschrift hin oder her - mich interessiert vor allem die mögliche oder zu erwartende Sanktion, die das zweite Vergehen noch während des Stubenarrests (als Sanktion für das erste Vergehen) zur Folge gehabt haben könnte.

Kann dazu bitte jemand eine Einschätzung abgeben.

EST schrieb:Und was der Grund für die disziplinarischen Maßnahmen war weiß ich nicht. Kann natürlich auch das eigenmächtige Verlängern seiner Freizeit gewesen sein.

Das wurde in der filmischen Rekonstruktion bei Aktenzeichen XY gezeigt:
Der Stubenarrestler hatte sechs Tage Stubenarrest bekommen als Strafe dafür, dass er eigenmächtig sein Wochenende um zwei Tage verlängert hatte.

Kommentar des späteren Opfers daraufhin: "Zapfenstreich verlängern - das kommt nie gut an...!"

Kielius schrieb:Nehmen wir einmal an, wir sind im Jahr 1989:
Ein Gefreiter verlängert eigenmächtig sein Wochenende um zwei Tage und erhält zur Strafe sechs Tage Stubenarrest.
Der Gefreite, dem es ganz offenbar außerhalb der Kaserne besser gefällt als innerhalb, findet - begünstigt durch Schlupflöcher in den Außenzäunen und eine offene Kellertür, an der sich scheinbar niemand stört - einen Weg, sich auch während seines Stubenarrests unbemerkt vom Kasernengelände zu schleichen.
"Blöderweise" bekommt an einem Wochenende ein anderer Gefreiter, der einen Schließerposten innehat, etwas von dem unerlaubten Ausflug des Stubenarrestlers mit.

Ich würde eher den Bekanntenkreis des Arrestlers in den Blick nehmen.
Vielleicht wollte ein Freund den Arrestler in der Nacht besuchen, und dieser Freund wusste von Gesprächen mit dem Arrestler, dass es ganz einfach ist, nachts durch das Loch im Zaun in die Kaserne zu kommen.
Wenn der Freund annahm, dass nicht N.S. sondern ein anderer - ihm bekannter - Soldat am Schließerposten sitzt (von dem er wusste, dass er ihn hereinlassen würde), wäre er jetzt aber unerwartet auf N.S. gestoßen.
N.S machte den Unbekannten vielleicht noch die Tür auf, ließ ihn aber nicht weiter herein. Daher kam es zum Streit.