Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

sören42 schrieb:Ich frage mich, ob Norbert S. getötet wurde, weil es gezielt um ihn als Person ging oder ob es so war, dass er ein Geschehen oder eine Person im Gebäude entdeckte (es womöglich also auch zur Tat gekommen wäre, wenn jemand anders dort seinen Dienst versehen hätte)

Ich vermute es ging nicht um seine Person, aber seine Persönlichkeit könnte ein Grund gewesen sein: wenn er z.B. besonders korrekt oder eifrig war. Wenn er nachschaute, wenn es merkwürdige Geräusche gab. Wenn er insistierte, Fehlverhalten zu melden, wenn er solches entdeckte... ein UvD, der damit lockerer umging, wäre vielleicht kein Opfer geworden.

kaputterZahn schrieb:Denn egal wie man das alles dreht und wendet, der Mörder von NS musste bereits im Gebäude gewesen sein.

Denn der Haupteingang vom Gebäude war abgesperrt. Die Kellertür am süd-östlichen Ende des Gebäudes mag zwar offen gewesen sein, aber ich gehe stark davon aus, dass es eine Zwischentür im Keller-Treppenhaus gab, die abgesperrt war.

Nicht unbedingt. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass er von seinem Opfer selbst in den Block gelassen wurde.
Und die Tatsache, dass die Kellertür bei XY so thematisiert wurde, lässt mich vermuten, dass eine wahrscheinlich vorhandene Innentür zum Keller wohl nicht abgesperrt war.

pannettone schrieb:wie gesagt, es waren sehr entspannte und ruhige zeiten.

Ja, so war es, weitgehend sogar in den "Kalter Krieg-1980ern". Man hätte bei uns einen Leoparden klauen können, aber der lässt sich doch schwer verstecken. Wieweit ein UvD ein "Korinthenkacker" war, der jede Kleinigkeit unbarmherzig meldete und verfolgte, oder eher ein Schlendrian kam eben auf die individuelle Person an. Beides gab es.

Allein die Zaunlöcher scheinen mir schon speziell zu sein. Ich glaube nicht, dass diese Unbekümmertheit hinsichtlich der äusseren Sicherheit weit verbreitet war. Der "Soldatenmord von Lebach" lag zwar schon einige Zeit zurück, wurde aber immer noch gerne als mahnendes Beispiel genannt. Es gab Angriffe der RAF auf amerikanische Kasernen, der IRA auf britische, da wurde immer wieder mit argumentiert, warum der Wachdienst (hier noch einmal betont: das ist etwas anderes als der UvD-Dienst) so wichtig sei.

pannettone schrieb:und was sollte uns eigentlich der hinweis auf den betreuer für (katholische) kinder /jugendfreizeit im zeltlager/niederlande sagen?

"Uns" wahrscheinlich weniger, ggf. sollte es damalig beteiligte Personen ansprechen, im Sinne von vielleicht gab es ja ein Motiv aus dieser Richtung. Vielleicht hat sich ja ein Cold Case Ermittler überlegt, "Wie viele Kumpels von mir haben in jungen Jahren freiwillig an Samstag Abenden gearbeitet, nicht für ein Auto, nicht für den Führerschein, nicht für einen Urlaub mit der Freundin, ...sondern um als Betreuer für katholische Jugendfreizeiten teilzunehmen?" Und dann kam er zum Ergebnis: Keiner in meinem Bekanntenkreis. Und als auch die Kollegen keinen solchen Musterschüler-Kumpel hatten, denkt man sich vielleicht, in dieser Vita ist alles ein bisschen zu "katholisch", die Fassaden zu glatt, der Himmel zu rosarot. :-)

sicherlich. so einen hatten wir damals nicht, und auch gibt es so jemanden nicht in meinem freundes-/bekanntenkreis.
wie gesagt, in unserer einheit war alles sehr geerdet. gestern habe ich mit meinem bierchen trinkenden kameraden telefoniert wg dieses falles. er meinte auch, unter kameraden, da wäre der verprügelt worden, irgend so etwas in der richtung, aber keine 11 messerstiche.
für mich muss (gefühlt) das motiv ausserhalb liegen und etwas sein, wo die emotionen hochkochen. alternativ der drogenabhängige, der in die kaserne eindringt und dort seinen drogenwahn auslebt. .
bei dem alternativkonstrukt stört mich dann aber ein detail (sofern es das wirklich gab) das durchgeschnittene kabel des telefons. das passt so gar nicht dazu.

pannettone schrieb:und was sollte uns eigentlich der hinweis auf den betreuer für (katholische) kinder /jugendfreizeit im zeltlager/niederlande sagen?

Nichts anderes als das Fußballspielen, Briefmarkensammeln oder Karnickelzüchtern bei anderen Opfern auch: "Seht her, das Opfer war eine Persönlichkeit, hatte Hobbys, Freunde...."

Man muss nicht in jedes Detail aus dem Film gleich eine sagenhafte, verborgene Botschaft hineininterpretieren.

Bevor jetzt in der nächsten Stufe gleich irgendjemand anfängt mit Theorien wie: "Oh ja, man weiß ja, wie das mit Kindesmissbrauch in der Kirche war, bestimmt hat der Norbert da etwas beobachtet und wurde deshalb umgebracht..."

brigittsche schrieb:Man muss nicht in jedes Detail aus dem Film gleich eine sagenhafte, verborgene Botschaft hineininterpretieren.

Muss nicht aber kann,zum Bsp. als er den "Befehl" des Staplerfahrens entgegen nimmt,salutiert er schon extrem und macht hinterher noch eine damals sogenannte Becker-Faust.Geht vielleicht (muß nicht) in die Richtung-er war schon ein kleiner in der Schulsprache Streber.

Ist mir gestern aufgefallen als ich mir den FF zum dritten mal ansah.

Auch viel mir dort zum ersten mal auf, dass die offene Kellertür von den beiden Soldaten gesichtet wurde,die von N.S. als letztes aus dem Gebäude gelassen und ins Wochenende verabschiedet wurden.Wenn dem wirklich so war,und die Tür manipuliert wurde stand sie scheinbar nicht schon den ganzen Tag offen,sondern erst als kein großer Betrieb mehr war.Vermute gegen Nachmittag.

fcmlars schrieb:Auch viel mir dort zum ersten mal auf, dass die offene Kellertür von den beiden Soldaten gesichtet wurde,die von N.S. als letztes aus dem Gebäude gelassen und ins Wochenende verabschiedet wurden.Wenn dem wirklich so war,und die Tür manipuliert wurde stand sie scheinbar nicht schon den ganzen Tag offen,sondern erst als kein großer Betrieb mehr war.Vermute gegen Nachmittag.

Im Filmfall wurde gesagt, dass mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass die Tür offen steht- sich aber keiner zuständig fühlte.

Dass jemand ein engagiertes, organisiertes und skandalfreies Leben führt, macht ihn nicht automatisch zur Zielscheibe von Ablehnung oder Ausgrenzung. Da müsste schon eine Neigung z.B. zum Petzen oder zum Abwerten anderer hinzukommen - davon ist nirgends die Rede.

Insofern war das Opfer wohl allseits angesehen und beliebt - Anzeichen für das Gegenteil wurden uns nicht benannt.

OT: Das Opfer hieß Norbert Stolz. Ich störe mich im Lesefluss immer wieder an der Abkürzung "NS", die ich mit etwas ganz anderem in Verbindung bringe. Könnte man nicht stattdesen N.St. als Abkürzung verwenden, oder sagen "Norbert St." oder "Herr St."?

Hier ist nochmal der gesamte Sachstand, meiner Meinung nach, gut zusammengefasst.

https://www.t-online.de/region/koeln/id_100623280/aktenzeichen-xy-durchbruch-im-koelner-mordfall-norbert-stolz-.html

pannettone schrieb:gestern habe ich mit meinem bierchen trinkenden kameraden telefoniert wg dieses falles. er meinte auch, unter kameraden, da wäre der verprügelt worden, irgend so etwas in der richtung, aber keine 11 messerstiche.

Bei einem Mord reden wir ja auch nicht über "den Normalfall".
Extreme Gewaltübergriffe wie die mörderische Bluttat an NS sind sehr seltene Ausnahmefälle.
Zum Glück - denn sonst würde ja überall nur noch "Mord und Totschlag" herrschen...
In den allermeisten Konflikten bleibt es also bei harmloseren Aggressionen, meistens nur habituell oder verbal oder (schon sehr viel seltener) maximal vielleicht eine "kleinere Abreibung".

Dass du dir aber offenbar ein Konfliktszenario in der Kaserne vorstellen kannst, in dem (jemand wie) NS verprügelt worden wäre, macht mich dennoch "hellhörig". Denn was, wenn es sich hier nun eben doch um den Sonderfall handelte, in dem ein "Aggressor" aufgrund vielleicht auch nur eines temporären oder situativen Verlustes seiner Impulskontrolle "maßlos übertrieb", besser gesagt "total ausrastete", und (statt "nur" zu schimpfen oder zu prügeln) vielfach auf sein Opfer einstach?

Elf! Messerstiche sprechen eine ziemlich klare Sprache von "Übertötung".
Selbige ist in aller Regel ein Zeichen starker Emotionen.
Sofern die elf Messerstiche keine Finte waren, um die Ermittler auf eine ganz falsche Fähre zu führen, waren da tatsächlich ziemlich starke Gefühle im Spiel.
Jetzt kann man ja mal überlegen, welche Möglichkeiten es dafür gäbe bei einem jungen Mann, der uns als gradezu vorbildlich Pflichtbewust, religiös und freundlich geschildert wurde und seinen Wehrdienst ableistete.

Liebe, Hass, Enttäuschung, Eifersucht, Neid, Rachegelüste wären schon mal einige mögliche Auslöser.

Kielius schrieb:Dass du dir aber offenbar ein Konfliktszenario in der Kaserne vorstellen kannst, in dem (jemand wie) NS verprügelt worden wäre, macht mich dennoch "hellhörig".

naja, also wir haben damals als wehrpflichtige ein ganz enges band zueinander aufgebaut. und das besteht auch noch nach 30 jahren. man konnte sich blind auf seinen kameraden verlassen.

wenn es konflikte gab, sprich einer benahm sich daneben, hat ihn die gruppe gemassregelt. keine meldung beim spiess, quasi interne gerichtsbarkeit. aber da wusste jeder, wo schluss war.
daher schliesse ich ja einen konflikt mit einem einzelnen soldaten, der letal endete, faktisch aus.

fcmlars schrieb:Ist mir gestern aufgefallen als ich mir den FF zum dritten mal ansah.

Ja, aber wer sieht sich den Filmfall denn drei Mal hintereinander an, bis ihm dann etwas auffällt? Der normale Zuschauer jedenfalls nicht.

Also macht es keinen Sinn, irgendwelche subtilen Botschaften in dem Film zu verpacken, die einem dann beim dritten Mal auffallen. Weil das kein Spielfilm mit künstlerischem Anspruch und tiefschürfender Symbolik ist, sondern eine Fahndungssendung.

Die den Zweck hat, den Zuschauer Fakten zu präsentieren und Fragen zu stellen. Daher macht es keine Sinn, darin irgendwas zu verstecken, sondern man muss das, was man sagen will deutlich rüberbringen damit es der Zuschauer eben auch versteht und nicht nach drei Mal anschauen denkt "oh, die roten Vorhänge in der Küche, die haben bestimmt eine Bedeutung, damit ist gemeint, dass das Opfer ein Kommunist war..."

FL106772 schrieb:Vielleicht hat sich ja ein Cold Case Ermittler überlegt, "Wie viele Kumpels von mir haben in jungen Jahren freiwillig an Samstag Abenden gearbeitet, nicht für ein Auto, nicht für den Führerschein, nicht für einen Urlaub mit der Freundin, ...sondern um als Betreuer für katholische Jugendfreizeiten teilzunehmen?" Und dann kam er zum Ergebnis: Keiner in meinem Bekanntenkreis.

Könnte ein anderer Soldat, dem bekannt war, dass er die Dienste wegen der Jugendfreizeiten sammelte, dies womöglich falsch interpretiert haben ("kein Urlaub mit der Freundin...hm, vielleicht nicht an Frauen interessiert")?

Wäre es möglich, dass er beim Dienst von einem anderen Soldaten (womöglich in höherem Dienstrang) sexuell belästigt wurde? Das Gebäude war ja praktisch leer... Und wäre dieser andere dann nicht nur maßlos enttäuscht festzustellen, dass N.St. dafür nicht nur überhaupt nicht zu haben war, weil er an jungen Frauen interessiert war und sich da nur noch nichts Festes ergeben hatte, sondern auch um das Ende seiner Karriere fürchtete, weil N.St. so einen "Zwischenfall" keinesfalls auf sich beruhen lassen wollte?

Ein Klassenkamerad von mir, der allerdings früher von der Schule ging, um eine Lehre zu beginnen, hat so etwas ähnliches mal erlebt. Und diese Übergriffigkeit ging dort sogar von dem Ausbildungsleiter aus und dies, obschon der Klassenkamerad von mir eine Freundin hatte. Womit ich keinesfalls zum Ausdruck bringen will, dass so ein Verhalten irgendwie tolerierbar wäre, selbst wenn das Opfer sexueller Übergriffe schwul oder bisexuell gewesen wäre.

pannettone schrieb:daher schliesse ich ja einen konflikt mit einem einzelnen soldaten, der letal endete, faktisch aus.

Bedeutet dass das Du im Umkehrschluss eine Gruppentat nicht faktisch ausschließt?
Hast Du persönlich im Dienst schon einmal davon gehört dass so eine geplante "Denkzettel"-Aktion ("wäre er verprügelt worden") aus dem Ruder gelaufen ist? Ich meine rein von den Facts her wäre es eine gute Gelegenheit gewesen (wenig Leute auf einem großen Gelände, das betreffende Haus sogar fast ganz leer etc pp), oder?

na aber wir haben doch für eine gruppentat keinen ansatzpunkt. und wie ich schon sagte, gewisse massregelungen galten als ok, aber mehr auch nicht.
und ja, ich habe eine gruppenaktion erlebt, die eskalierte, als aus einem spindwürfeln ein spindflug wurde. aber da hatte die armee am ende einen spind weniger und der eine soldat böse blaue flecken und die reststube bösen ärger …

Pusteblume82 schrieb:Im Filmfall wurde gesagt, dass mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass die Tür offen steht- sich aber keiner zuständig fühlte.

Hier wäre interessant zu wissen, an wen die Soldaten das gemeldet haben. Anscheinend wohl nicht an den wachhabenden N.S., sondern an eine andere übergeordnete Stelle, da sich die Soldaten in andere Richtung entfernten.
Man könnte sich vorstellen, dass N.S. vielleicht von der offenen Tür unterrichtet wurde, durch ein Telefonat z.B.. Möglicherweise sollte er die Tür provisorisch absichern und er hat es vergessen oder scherte sich einfach nicht darum, bevor er sich schlafen legte. Wurde das von jemandem aus der Kaserne kontrolliert und als die Tür immer noch offenstand, ging derjenige zu N.S., machte ihn rund und es kam zum tödlichen Streit?

Ein anderes Szenario könnte ich mir ebenfalls vorstellen. Die Tür wurde absichtlich offengelassen, um eine bestimmte Person heimlich ins Gebäude zu lassen? Sozusagen eine Verabredung zwischen einem der beiden Anwesenden? Falls es dem Kameraden im oberen Stockwerk galt, könnte es N.S. mitbekommen haben und ebenfalls ein Streit entbrannt sein.
Da nun erst publik wurde, dass eine dritte Person im Haus war, könnte sich ein Mitwisser gemeldet haben, der das ausgesagt hat. Evtl. sogar der Kamerad aus dem Gebäude.

xoxalb schrieb:Man könnte sich vorstellen, dass N.S. vielleicht von der offenen Tür unterrichtet wurde, durch ein Telefonat z.B.. Möglicherweise sollte er die Tür provisorisch absichern und er hat es vergessen oder scherte sich einfach nicht darum, bevor er sich schlafen legte. Wurde das von jemandem aus der Kaserne kontrolliert und als die Tür immer noch offenstand, ging derjenige zu N.S., machte ihn rund und es kam zum tödlichen Streit?

Das Szenario würde mMn nicht passen. Denn derjenige, der entdeckt hätte, dass N.St. einen Fehler gemacht hatte, hätte ja schon alle Trümpfe in der Hand. Der würde ihn vielleicht vorführen deswegen. Oder den 'Triumph' auskosten. Dann hätte aber eher N.St. ein Motiv. Oder ihn halt belehren, wie schlimm der Fehler ist, usw. Aber ihn nicht mit 11 Messerstichen niederstrecken.

Und wenn N.St. Leiter einer Jugendgruppe war, war sein Sozialverhalten sicher gut. Das ist bestimmt nicht immer einfach.

pannettone schrieb:wir haben damals als wehrpflichtige ein ganz enges band zueinander aufgebaut. und das besteht auch noch nach 30 jahren. man konnte sich blind auf seinen kameraden verlassen.

Nun gerade deshalb wurde ich ja so "hellhörig"...

Denn solche oder ähnliche "Verbindungen" mit entsprechenden Erwartungen an das Verhalten des anderen wären grundsätzlich "gute Ausgangsvoraussetzungen" für eine Beziehungstat, bei der wie im Mordfall NS starke Emotionen eine Rolle gespielt haben könnten.

Dass es "bei euch" anders war, weil letztlich auch kein "potenzieller Mörder" in euren Reihen war, muss ja nichts heißen.

Kielius schrieb:solche oder ähnliche "Verbindungen" mit entsprechenden Erwartungen an das Verhalten des anderen wären grundsätzlich "gute Ausgangsvoraussetzungen" für eine Beziehungstat, bei der wie im Mordfall NS starke Emotionen eine Rolle gespielt haben könnten

Das in etwa war meine Intention, als ich von Übertötung und der möglichen Auslöser dafür schrieb😉

DerLotse schrieb:Das in etwa war meine Intention, als ich von Übertötung und der möglichen Auslöser dafür schrieb😉

Ja, das habe ich gelesen und da bin ich voll bei dir. Die Ausführung des Mordes deutet auf eine starke Emotionalisierung des Täters bei der Tat hin.

DerLotse schrieb:Liebe, Hass, Enttäuschung, Eifersucht, Neid, Rachegelüste wären schon mal einige mögliche Auslöser.

"Wut" möchte ich in deiner Aufzählung möglicher Motive noch ergänzen.