Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

brigittsche schrieb:wenn da wirklich Dinge geklaut worden wären.

sallomaeander schrieb:Der "Arrest-Soldat" will ja etwas zuschlagen gehört haben. Eine "Klappe"?

sallomaeander schrieb:Subtiler Hinweis im FF?

Nur mal so ein Gedanke:

Evtl. befand sich auch schon mal anderes Material (nicht auf den Materiallisten stehend) neben den offiziellen Dingen in den LKW-Kisten? Es wurde evtl. gar nichts geklaut, sondern nur "umverteilt". Dies nur bei Dunkelheit und kaum besetzter Kaserne. Dabei könnten Kisten geöffnet und wieder verschlossen worden oder auch mal eine Kiste herunterfallen sein ("Knall").
Könnte bei offener Außentür bis in obere Etagen hallen.

Shiloh schrieb:Evtl. befand sich auch schon mal anderes Material (nicht auf den Materiallisten stehend) neben den offiziellen Dingen in den LKW-Kisten? Es wurde evtl. gar nichts geklaut, sondern nur "umverteilt".

Das "andere Material" hätte ja aber auch wieder runter gemusst, um an den oder die entsprechenden Empfänger zu gelangen. Nun wäre das vielleicht in dieser Kaserne mit den Löchern im Zaun kein Problem, vermutlich in den meisten anderen dagegen schon. Und wenn etwas transportiert wird, gibt es eine Quelle und ein Ziel, die geographisch voneinander abweichen, sonst macht das Szenario keinen Sinn.

Die andere Sache ist, dass so etwas natürlich ein Wissen mehrerer Soldaten voraussetzt. Dass das zumindest lange (oder gar auf ewig) gut geht, wage ich zu bezweifeln.

OK, gesetzt den Fall es wurde irgendetwas im Keller gemacht was nicht legal ist und vielleicht hätte beobachtet? gemeldet? werden können und in sofern gefährlich für die handelnden Personen wäre in Bezug auf Karriere, Arrest, oder sonst was.

Nur mal rein hypothetisch.

Da macht es dann doch erst recht null Sinn einen schlafenden GvD noch in top zu töten und/oder zu überfallen.

Oder stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Das Opfer wird ja wohl kaum irgendwas beobachtet haben(Material Transporte), irgendjemand erwischt haben, das dann telefonisch gemeldet haben und sich dann in Ruhe schlafen gelegt haben, oder selbst sich beteiligt haben und dann von den "anderen" getötet worden sein.

Im FF hat er ja gesagt, dass er bereits zwei Rundgänge gemacht hat und nichts auffällig war.

Wenn bei einem weiteren Rundgang etwas auffällig gewesen wäre, könnte ich mir mit ganz viel Phantasie einen Mord im Keller, oder beim Flüchten vorstellen, aber doch nicht im Bett beim Schlafen.

Die Kießling-Affäre war eine politische Affäre und keine der Bundeswehr und politisch wird es erst ab dem Dienstgrad Oberst .
Wer in den Generalsrang aufsteigen will muss die zu dem Zeitpunkt richtige politische Einstellungen haben sonst bleibt er Oberst.
Manche politischen Kreise wollten den Herrn Kießling halt loswerden und da sind halt manchem alle Mittel Recht auch die schmutzigsten damals wie heute (Stefan Gelbhaar) .
In der Kießling-Affäre hätten sie genauso gut Drogen oder Treffen mit Prostituierten erfinden können.

Die Bundeswehr war damals mehr als heute ein Spiegel der Gesellschaft wer schwul ist war ein offenes Geheimnis das aber niemand ansprach das hatte auf die Beförderung eigentlich so gut wie keine Auswirkung.(Außer Mann hatte wirklich das Pech einen schwulenhasser als direktem Vorgesetzen zu haben )

Im Keller der Wohngebäude waren meistens Räumlichkeiten für Zusammenkünfte von Unteroffizier und Mannschaften die bei uns aber so gut wie nie benutzt wurden und Lagerräume.
Das eine Wäscherei im Keller eines Wohngebäude war habe ich nie gesehen.

Mir fällt jetzt kein Grund ein warum sich zwei homosexuelle Soldat am Wochenende im Keller eines Wohngebäudes Vergnügen sollen wenn sie es daheim oder im Hotel bequemer und sicherer haben .
Wie geschrieben Mann konnte die Kaserne außerhalb seiner Dienstzeit jederzeit durchs Haupttor verlassen oder Besucher in der Kaserne bekommen alles ganz offiziell durchs Haupttor.

Ich für mich glaube da ist ein Angehöriger der Kaserne wegen einer Nichtigkeit vollkommen ausgerastet.

Shiloh schrieb:Evtl. befand sich auch schon mal anderes Material (nicht auf den Materiallisten stehend) neben den offiziellen Dingen in den LKW-Kisten? Es wurde evtl. gar nichts geklaut, sondern nur "umverteilt". Dies nur bei Dunkelheit und kaum besetzter Kaserne. Dabei könnten Kisten geöffnet und wieder verschlossen worden oder auch mal eine Kiste herunterfallen sein ("Knall").
Könnte bei offener Außentür bis in obere Etagen hallen

Ab und aufgeladen oder umverteilt wird eigentlich im technischen Bereich der Kaserne die von den Wohnungen getrennt ist , da musste schon was ganz großes runder gefallen sein um den Knall im Wohngebäude zu hören.

Wenn ich persönlich was mitnehmen wollte von den Lastwagen nehme ich das aus dem technischen Bereich und verbringe es gleich in meinem privaten Wagen und Lager es nicht im Keller dazwischen.
Und einen Lastwagen vor dem Wohngebäude abladen fällt eigentlich auf .

Harald111 schrieb:Ich für mich glaube da ist ein Angehöriger der Kaserne wegen einer Nichtigkeit vollkommen ausgerastet.

Auch wenn bisherige Spurenabgleiche mit Kasernenangehörigen bisher offenbar niemanden "überführen" konnten (das heißt aber nichts, denn wir können von hier aus keine kriminalistischen Beweisführungen nachvollziehen oder bewerten!), halte ich deine Annahme ebenfalls für die naheliegende und wahrscheinliche.

Erstens:
Wenn in einem (Zaunlöcher hin oder her - wie ein Insider schrieb, dienten sie möglicherweise einer "Abkürzung zur nächsten Straßenbahnhaltestelle") weitestgehend nach außen abgeschlossenen und notfalls sogar unter Waffeneinsatz "verteidigten" (im wahrsten Sinne des Wortes...) "Biotop", wie es eine Bundeswehrkaserne nun einmal ist, jemand ermordet wird, dann besteht selbstverständlich der begründete Verdacht, dass der Täter "von innerhalb des Biotops" stammt.

Zweitens:
Die Tatumstände und die Tatausführung sprechen ebenfalls dafür oder sind zumindest gut damit vereinbar, dass es ein wie du sagst "nichtiger" (welcher Anlass rechtfertigt überhaupt eine Tötung?) oder jedenfalls vergleichsweise geringfügiger Anlass war, der in einer völlig unverhältnismäßigen Tat endete.

Shiloh schrieb:Evtl. befand sich auch schon mal anderes Material (nicht auf den Materiallisten stehend) neben den offiziellen Dingen in den LKW-Kisten? Es wurde evtl. gar nichts geklaut, sondern nur "umverteilt". Dies nur bei Dunkelheit und kaum besetzter Kaserne. Dabei könnten Kisten geöffnet und wieder verschlossen worden oder auch mal eine Kiste herunterfallen sein ("Knall").

Aber was könnte das denn gewesen sein? Nehmen wir mal an, es wäre, rein fiktives Beispiel, um Drogen gegangen. Wer in aller Welt sollte denn ausgerechnet mit einem LKW der Bundeswehr in eine Kaserne seine Drogen verfrachten, die er dann dort wieder herausholt? Das ist zwar einerseits eine geile Tarnung (die Polizei wird sicher keinen Bundeswehr-LKW durchsuchen) aber auf der anderen Seite ist das Risiko dann doch wieder zu groß.

Gleiches gilt auch für anderes Diebesgut - das könnte ja ganz banales Zeug gewesen sein, also z. B. dass eine Fabrik für die Bundeswehr 500 Werkzeugkisten herstellt, die dann mit einem Transport abgeholt und zu verschiedenen Standorten der BW gebracht werden. Da könnte natürlich ein unehrlicher Mitarbeiter der Fabrik seinem Kumpel 50 Werkzeugkisten mehr auf den LKW laden und vereinbaren, dass der das dann in der Kaserne ablädt, wo der unehrliche Mitarbeiter oder dessen Auftraggeber/Kunden die Sachen dann wiederum abholen.

Aber auch da ist es ein erhebliches Risiko, dass jemandem beim Transport, in der Kaserne oder beim Wiederabholen etwas auffällt....

Löcher im Zaun hin, nachlässiger Dienst her.

brigittsche schrieb:Aber auch da ist es ein erhebliches Risiko, dass jemandem beim Transport, in der Kaserne oder beim Wiederabholen etwas auffällt....

Natürlich. Nur ist es eben nicht so, dass so etwas noch nie vorgekommen ist. Hier ging es allerdings um Waffen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-deutsche-soldaten-schmuggelten-waffen-a-115703.html

Und auch da wurde niemand ermordet.

Ein paar Monate nach dem Mord war der Mauerfall , danach haben die Russen alles aber wirklich alles verkauft was sich zu Geld machen ließ , mir sind da von der Panzerfaust bis zum Elektronenmikroskop alle möglichen Sachen angeboten worden für ein paar DM.

Es ist genug gekauft und geschmuggelt worden und sehr viele haben sie erwischt auch weil Kameraden Tipps gegeben haben ,aber mir ist jetzt kein Fall bekannt daß jemand ermordet wurde .

Harald111 schrieb:Ich für mich glaube da ist ein Angehöriger der Kaserne wegen einer Nichtigkeit vollkommen ausgerastet.

Wenn aber damals die Kaserne angeblich auf links gedreht und von den damals anwesenden Kasernenangehörigen Fingerabdrücke genommen und Befragungen durchgeführt wurden, welche anscheinend allesamt negativ ausfielen, wer käme dann noch in Frage?

Für mich dann auch Angehörige anderer Kasernen, die sich dort im besagten Zeitraum aufgehalten haben. Ich denke da z.B. auch an Fahrer aus anderen Kasernen, die dort aufgrund der Entfernung z.B. für eine Nacht blieben und dann zurück fuhren. Ob die alle überprüft wurden bzw. auch alle bekannt waren? Es gab laut altem Zeitungsbericht diesen einen unbekannten Fingerabdruck, welcher nicht zuzuordnen war. Ob man diesen auch mit sämtlichen Fahrern, die die Kaserne regelmäßig ansteuerten, abgeglichen hat? Oder möglicherweise gab es nun sogar einen konkreten Hinweis auf einen 'Externen" (aus anderer Kaserne), der sich im Gebäude aufgehalten hat?

Shiloh schrieb:Es gab laut altem Zeitungsbericht diesen einen unbekannten Fingerabdruck, welcher nicht zuzuordnen war.

Da ist natürlich dann auch noch die Frage, ist der Fingerabdruck überhaupt tatrelevant. Oder kann die Polizei das nur nicht ausschließen, dass er eventuell tatrelevant sein könnte.

Nur mal als Beispiel, der könnte auch vom Pizzadienst stammen. Oder Handwerkern... Natürlich würde die Polizei sowas gerne abklären, damit man es abhaken kann.

Wenn es dort um irgendwelche krummen Geschäfte mit Material ging, wären höchstwahrscheinlich Hinweise aufgetaucht. Bei der BW ging es in den 80ern und 90ern noch deutlich strenger bei sowas zu..."sechs Patronen übergeben" und so. Wenn da bei irgendwas Unregelmäßigen aufgekommen wären, hätte der Baum gebrannt. Und EPA Schmuggel wird ja wohl keiner betreiben (wegen der Panzerkekse?) und dann nen GvD umbringen.
Und den Dark Room im Keller einer Kaserne? Naja...
Und wenn der GvD die Kellertür zu macht, hocken die anderen drin? Nicht wirklich. Abgesehen davon, dass ich als GvD nie im Keller nachgucken musste, schon gar nicht von aussen.
Für die Tür wär eher die Wache zuständig gewesen, zumindest bei uns.

sören42 schrieb:Nur mal als Beispiel, der könnte auch vom Pizzadienst stammen.

Zu meiner Zeit, ein paar jahre vor 89 kam man als Zivilist nicht so einfach in die Kaserne, der Personalausweis wurde an der Wache abgegeben und der besuchte Soldat musste den Besucher von der Wache abholen, Zivilbesuch auf der Stube war verboten, dafür hatte der UvD zu sorgen, man konnte in die Kanne gehen.

Shiloh schrieb:Wenn aber damals die Kaserne angeblich auf links gedreht und von den damals anwesenden Kasernenangehörigen Fingerabdrücke genommen und Befragungen durchgeführt wurden, welche anscheinend allesamt negativ ausfielen, wer käme dann noch in Frage?

Das ist halt für mich die alles entscheidende Frage ob nur alle von dieser Kompanie sehr genau überprüft wurden mit Fingerabdruck usw.
Oder die gesamte Kaserne mit allen Kompanien , Zivilangestellte Fahren von außerhalb nicht zu vergessen alle Belgier die da laut Forumsteilnehmer auch in der Kaserne stationiert waren.

MajorQuimby schrieb:Zivilbesuch auf der Stube war verboten, dafür hatte der UvD zu sorgen, man konnte in die Kanne gehen.

Personalausweis an der Wache abgeben als Besucher war in den meisten Kasernen so üblich , das abholen der Besucher wurde unterschiedlich gehandhabt.

Zivilbesuche auf der Stube wurden je nach dem Befehl behandelt, ich kann mich an eine Situation erinnern da haben ziemlich viele weibliche Angehörige der Soldaten auf der Stube übernachtet, dusche erster Stock für die Männer zweiter Stock für die Frauen.

Und wie wir festgestellt haben was die Auslegung der Vorschriften in dieser Kaserne sehr moderat, Stichwort Loch im Zaun .

MajorQuimby schrieb:Zu meiner Zeit, ein paar jahre vor 89 kam man als Zivilist nicht so einfach in die Kaserne, der Personalausweis wurde an der Wache abgegeben und der besuchte Soldat musste den Besucher von der Wache abholen, Zivilbesuch auf der Stube war verboten, dafür hatte der UvD zu sorgen, man konnte in die Kanne gehen.

Die Frage ist eben, ist der Fingerabdruck tatrelevant. Wenn er zum Beispiel mitten in einer Blutspur des Opfers war, wohl schon. Wenn er "irgendwo" da war, dann eben nur vielleicht. Und dann könnte er eben von wem auch immer stammen.

Ich denke mal, dass auch irgendwelche Firmen da hin und wieder was hinlieferten und bevor die Mitarbeiter dieser Firmen sich im Gebäude U5 zu schaffen machen, könnte es sein, dass sie sich in dieser UvD Stube zu melden hatten. Und eben nicht einfach gleich losgehen in den Heizungskeller oder in die Sanitärräume, wenn da irgendwo was zu reparieren oder irgendwo eine Fliese abgefallen war.

Dass die Polizei in jedem Fall versuchte rauszufinden, zu wem der Fingerabdruck gehört, ist klar: Um entweder denjenigen näher unter die Lupe zu nehmen oder eben, um diese Spur abgeklärt zu haben (wenn der Grund harmlos/schlüssig war, weshalb er dort entstanden war).

Das UvD Zimmer hat dafür eine Scheibe um Anmeldungen vorzunehmen, im UvD Zimmer selber haben besuchen nichts verloren eigentlich kommen sie überhaupt nicht rein , deswegen denke ich dass der Fingerabdruck tatrelevant ist.
Aber bei seichten Auslegung der Vorschriften in dieser Kaserne bin ich mir wiederum nicht so ganz sicher .

Das mit den Socken ist ein interessanter Aspekt. Er wurde also entweder im Schlaf überrascht, weil die Tür nicht abgeschlossen war oder jemand einen Schlüssel hatte, oder er hat eine Person hinein gelassen. Da Norbert S. sicherlich nicht ohne Stiefel seinen Kontrollgang gemacht hat, kann es keine unmittelbare Aktion auf irgendeine Entdeckung im Gebäude gewesen sein.

Hätte er einen Verstoß sofort melden müssen oder hätte es in seinem Ermessen gelegen, damit bis zum Morgen zu warten? Andernfalls macht es keinen Sinn, ihn zu einem späteren Zeitpunkt zu konfrontieren, um ihn von der Meldung abzubringen.

Harald111 schrieb:Das ist halt für mich die alles entscheidende Frage ob nur alle von dieser Kompanie sehr genau überprüft wurden mit Fingerabdruck usw.
Oder die gesamte Kaserne mit allen Kompanien ,

Im alten Zeitungsbericht steht, dass "rund 250 Soldaten und Zivilangestellte vernommen und hunderte Fingerabdrücke genommen" wurden. Hier im Thread stand irgendwo mal "die 2.Kompanie bestand aus 117 Soldaten".
Wie viele Kompanien hatte die Kaserne insgesamt?

Ich denke, da waren insgesamt in der Kaserne weitaus mehr als 250 Mann. Die 250 könnten aber insgesamt alle diejenigen sein, die sich in der Tatnacht bzw. am Sa./So. nachweislich in der Kaserne aufhielten.

Shiloh schrieb:Im alten Zeitungsbericht steht, dass "rund 250 Soldaten und Zivilangestellte vernommen und hunderte Fingerabdrücke genommen" wurden. Hier im Thread stand irgendwo mal "die 2.Kompanie bestand aus 117 Soldaten".
Wie viele Kompanien hatte die Kaserne insgesamt?

Ich denke, da waren insgesamt in der Kaserne weitaus mehr als 250 Mann. Die 250 könnten aber insgesamt alle diejenigen sein, die sich in der Tatnacht bzw. am Sa./So. nachweislich in der Kaserne aufhielten.

Der XY Beitrag beginnt damit, dass insgesamt rund 600 Soldaten dort ihren Dienst tun. 250 erscheinen mir etwas viel für einen Dienst am Wochenende.