Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

xoxalb schrieb:Hier wäre interessant zu wissen, an wen die Soldaten das gemeldet haben. Anscheinend wohl nicht an den wachhabenden N.S., sondern an eine andere übergeordnete Stelle, da sich die Soldaten in andere Richtung entfernten.

Ich finde, nur weil bei XY diese Szene so gezeigt wurde, dass 2 Soldaten die offene Tür bemerkten und überlegten, an wen das zu melden sei, wird dieser Sache etwas zu viel Wert gelegt. Ich glaube, das sollte nur verdeutlichen, dass die Türe offen und dies bekannt war (ohne dass sich jemand darum scherte, sie zu schliessen).

Ich kenne ja das Gebäude. Der normale und kürzeste Weg aus dem Haus zur Wache und somit zum Ausgang war aus der Eingangstüre rechts, dann nochmal rechts und dann auf dem Hauptweg entlang zur Wache. Die Kellertüre ist auf der entgegengesetzten Seite des Gebäudes. Wenn man auf dem Heimweg ist - zu Fuß - war das ein Umweg, für den es eigentlich keinen Grund geben dürfte. So hätte man also von der Eingangstüre links gehen müssen. Da war die Autozufahrt (Autos mussten diesen Weg nehmen, aber normale Rekruten haben an normalen Tagen nicht vor dem Gebäude geparkt).

Es ist ja sicherlich auch nicht so, dass Norbert Stolz im Verlaufe dieses Tages schwere Kisten getragen hatte und gebeten wurde, wegen seines Staplerscheins anderen zu helfen. Das sollte nur seine Art Mensch in kurzer Zeit dokumentieren - hilfsbereit und Vorgesetzten gegenüber hörig.

Der Anruf bei XY, es sei noch ein Dritter im Gebäude gewesen ist ja eigentlich auch nichts neues. Der Erste im Gebäude war Norbert Stolz, der Zweite der gemaßregelte Rekrut und wenn dieser nicht der Täter war - wovon die Kripo ausgeht - muss also ein Dritter im Gebäude gewesen sein.

EST schrieb:Wenn man auf dem Heimweg ist - zu Fuß - war das ein Umweg, für den es eigentlich keinen Grund geben dürfte.

Außer diesen:

EST schrieb am 06.03.2025:Die Löcher im Zaun waren meines Wissens schon länger da und wurden häufig als Abkürzung von der Straßenbahn genutzt, da sonst der lange Weg zur Wache/Pforte und innen zurück zu den Gebäuden gegangen werden musste

Denn nach der Übersicht aus dem XY-Bericht



führte der Gang an der Kellertür vorbei doch direkt am Brachgelände entlang bis zu den löchrigen Zäunen und weiter zur Bahn.

EST schrieb:Der Anruf bei XY, es sei noch ein Dritter im Gebäude gewesen ist ja eigentlich auch nichts neues. Der Erste im Gebäude war Norbert Stolz, der Zweite der gemaßregelte Rekrut und wenn dieser nicht der Täter war - wovon die Kripo ausgeht - muss also ein Dritter im Gebäude gewesen sein.

Da macht es den Unterschied, ob der Anrufer weiß, dass eine weitere Person im Gebäude war oder ob der Anrufer dies nur vermutet ("da muss wohl noch einer gewesen sein"). Die Ermittler gingen bis zur XY-Sendung anscheinend nur von den beiden Personen, Rekrut Norbert Stolz und Rekrut "Weber" im Gebäude aus. Möglich, dass sie weitere Personen im Gebäude vermutet haben. Der Hinweis, dass sich noch eine weitere Person im Gebäude aufhielt, kam erst während der Sendung. Da der Hinweis als "konkret" bezeichnet wurde, könnte dieser Anrufer vielleicht nicht nur eine vage Vermutung geäußert haben. So kam es für mich jedenfalls rüber.

sören42 schrieb:Könnte ein anderer Soldat, dem bekannt war, dass er die Dienste wegen der Jugendfreizeiten sammelte, dies womöglich falsch interpretiert haben ("kein Urlaub mit der Freundin...hm, vielleicht nicht an Frauen interessiert")?

Man sollte da vorsichtig sein, denn zumindest in Westdeutschland war eine kirchliche Bindung damals nicht so "exotisch" wie man das heute vielleicht findet. Ich glaube nicht, dass man sich so sehr drüber gewundert hat.

Vielleicht gab es mal irgendwelche Sprüche wie "Jaja, der Norbert, die olle Betschwester!" aber ich glaube nicht, dass man da gleich irgendwelche weitergehenden Schlüsse draus gezogen hat.

Klar, heute wo die kirchliche Bindung weitgehend erodiert ist, aus verschiedenen Gründen, findet man sowas schon irgendwie schräg, nochzumal wo es um das Thema "Kinderfreizeit" geht - aber so ungewöhnlich war das nicht.

In meinem Jahrgang (und ich war damals Kind) waren wir eigentlich alle irgendwie mal bei der kirchlichen Jugendfreizeit dabei, und wir kamen nicht aus besonders frommen Elternhäusern. Und als wir dann älter wurden, haben wir uns unsererseits da engagiert als Betreuer.

(Und nein, das war auch nicht im katholischen Bayern)

Mal abgesehen davon, dass weiter oben ja mal über die "Annette" diskutiert wurde, die sich später bei NS Eltern gemeldet hat und sich als Freundin von ihm vorstellte. Mal egal wie das Verhältnis wirklich war, aber womöglich hat er von ihr ja auch mal erzählt....Das zumindest hätte jemanden, der sich als Mann "Hoffnungen" macht (mal egal ob für Sex oder gar für eine ernsthafte Beziehung) ein Signal sein können, dass da doch nix zu machen ist.

Shiloh schrieb:Da der Hinweis als "konkret" bezeichnet wurde, könnte dieser Anrufer vielleicht nicht nur eine vage Vermutung geäußert haben. So kam es für mich jedenfalls rüber.

So hab ich das auch verstanden. Ich halte die Wahrscheinlichkeit eines Täters innerhalb der Kaserne für grösser, als die von einem Eindringling von aussen.

Rick_Blaine schrieb:Nicht unbedingt. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass er von seinem Opfer selbst in den Block gelassen wurde.

Absolut. Ich war als GvD öfter "allein" in der...ich nannte es immer "Hotellobby". Der UvD oder OvWa kamen halt regelmäßig mal gucken, aber das war es auch schon. Die meiste Zeit der Nacht bestand aus Videofilme gucken und den Rundgängen durchs Gebäude, prüfen ob die Fenster im Waschraum zu sind und solche Dinge. Im Kern ziemlich langweilig.
Hätte da jemand, den man vom Dienst sowieso kennt vor der Tür gestanden, hätte man diesen theoretisch selbst reinlassen können.
Ich halte es für denkbar, dass Norbert etwas gesehen hat, was er nicht hätte sehen sollen oder dass jemand aus irgendeinem Grund voller Hass auf ihn war. Letzteres hätten aber vermutlich andere Kameraden zumindest geahnt.

EST schrieb:Der Erste im Gebäude war Norbert Stolz, der Zweite der gemaßregelte Rekrut und wenn dieser nicht der Täter war - wovon die Kripo ausgeht - muss also ein Dritter im Gebäude gewesen sein.

Tut mir leid, wenn ich das so sage, aber dass ein Dritter "im Gebäude gewesen sein muss", das ist ein voreiliger Fehlschluss.

An dieser Stelle sollten wir präzise bleiben:

Allgemein gesprochen:
Selbst wenn die Kripo davon ausgeht, dass eine bestimmte Person nicht der Täter war, schließt dies eine Täterschaft dieser Person keineswegs aus.
Auch wenn jemand polizeilich "nicht tatverdächtig" ist, so kann er dennoch die Tat begangen haben.

Konkret auf den Mordfall NS bezogen:
Seit dem Ermittlerauftritt bei Aktenzeichen XY wissen wir, dass alle früheren Theorien erneut auf dem Prüfstand sind.
Allein daraus folgt, dass sehr wohl nur zwei Personen in dem Gebäude, in dem der Mord geschah, gewesen sein könnten

Shiloh schrieb:Der Hinweis, dass sich noch eine weitere Person im Gebäude aufhielt, kam erst während der Sendung. Da der Hinweis als "konkret" bezeichnet wurde,

Aus der Mitteilung, dass ein solcher Hinweis eingegangen sei, lässt sich Stand jetzt "rein gar nichts" ableiten. Der Hinweis kann noch so "konkret" gewesen sein. Je konkreter ein Hinweis desto einfacher möglicherweise seine Überprüfung.
Stand jetzt wissen wir aber nicht ansatzweise, ob und was die Überprüfung bisher ergeben hat.

Die Überprüfung des erwähnten Hinweises kann von "Volltreffer!" bis "völlig falsch und nutzlos" jeden nur erdenklichen Ausgang nehmen.
Vorhersagen oder auch nur Einschätzungen eines wahrscheinlichen Ausgangs sind uns nicht möglich.

Kielius schrieb:Aus der Mitteilung, dass ein solcher Hinweis eingegangen sei, lässt sich Stand jetzt "rein gar nichts" ableiten. Der Hinweis kann noch so "konkret" gewesen sein. Je konkreter ein Hinweis desto einfacher möglicherweise seine Überprüfung.
Stand jetzt wissen wir aber nicht ansatzweise, ob und was die Überprüfung bisher ergeben hat.

Korrekt. Deswegen schrieb ich auch

Shiloh schrieb:Der Hinweis, dass sich noch eine weitere Person im Gebäude aufhielt, kam erst während der Sendung. Da der Hinweis als "konkret" bezeichnet wurde, könnte dieser Anrufer vielleicht nicht nur eine vage Vermutung geäußert haben. So kam es für mich jedenfalls rüber.

Bedeutet, das es nicht so gewesen sein muß, aber durchaus eine Möglichkeit darstellt.

Genauso wie die Möglichkeit

Kielius schrieb:Je konkreter ein Hinweis desto einfacher möglicherweise seine Überprüfung.

Kielius schrieb:Die Überprüfung des erwähnten Hinweises kann von "Volltreffer!" bis "völlig falsch und nutzlos" jeden nur erdenklichen Ausgang nehmen.

Korrekt. Daher werden hier auch verschiedene Szenarien und Möglichkeiten diskutiert.

Kielius schrieb:Vorhersagen oder auch nur Einschätzungen eines wahrscheinlichen Ausgangs sind uns nicht möglich.

Genau. Macht hier auch niemand. Dann wäre der Fall wohl gelöst. Es werden aber im Sinne des Threads verschiedene mögliche Szenarien gemeinsam durchdacht und diskutiert.

aber bitte, was war das motiv? was soll denn ns bzw n.st. gesehen haben, was er nicht gesehen haben sollte UND einen mord wert ist?
in einer nachschubkompagnie gibt es militärisch absolut nichts spannendes oder wirklich geheimes.
anzahl der EPA’s? oder der bettdecken? wow…

ok, diebstahl wurde bei der bundeswehr damals schwer bestraft, für einen wehrpflichtigen relativ egal, aber schlimm war es für einem dienstgrad. der wurde unehrenhaft entlassen und war gesellschftlich erledigt. also nehmen wir mal an, mehrere soldaten haben material abgezweigt. kleiner nebenhandel. zwischengelagert wurde das im keller. am wochenende wurde es durch die praktischen löcher im zaun vom kasernengelände gebracht.
denklogisch müssen mehrere davon gewusst haben, was in der einheit abging. (die wachen müssen ja stets vorsätzlich blind an den zaunlöchern vorbeigelaufen sein.)
nur der korrekte, katholische ns wusste nichts. ns wollte in die wachstube laufen als er die materialdiebe inflagranti entdeckte und die polizei holen, deshalb war das telefonkabel durchschnitten als man ihn fand. der täter trug seinen kampfanzug, im hosenbein das berüchtigte bundeswehrtaschenmesser. erst war das tel-kabel fällig, dann brüllte ns wahrscheinlich etwas wie „das hilft euch gar nichts, ich werde wuch melden“, dann stach der täter zu (messer einseitig geschliffen). da es nur ein taschenmesser war (die xxl version der schweizer taschenmessers) musste er öfters zustechen.
nach dieser theorie müsste der täter zumindest ein stuffz sein.

@pannettone
Das passt aber nicht mit den Socken und den Stiefeln unterm Bett zusammen. NS schien beim Ruhen überrascht worden zu sein.

pannettone schrieb:also nehmen wir mal an, mehrere soldaten haben material abgezweigt. kleiner nebenhandel.

Aber so richtig verkehrsfähig und marktgängig sind die EPAs, BW-Konserven und Wolldecken nun auch wieder nicht. Sicher, die Wolldecke kann man sich in den Kofferraum legen und das EPA für den nächsten Camping Urlaub nehmen, das war es aber auch schon.

Abgesehen davon, dass das auch auffällt, wenn die auf einmal fehlen, es sei denn, man manipuliert auch die Lieferscheine, Ladelisten, usw. gleich mit. Die Buchführung in der Öffentlichen Verwaltung hat zwar wenig mit der in der Wirtschaft zu tun, aber schlussendlich wird doch wieder alles irgendwie verprobt und abgestimmt.

Und wenn N.St. so etwas gesehen oder bemerkt hat und melden wollte, dann hätte er das wahrscheinlich erst mal für sich behalten. Und wenn er gedroht hätte, "und am Montag seid ihr alle dran", dann hätte er es auch erst mal nachweisen müssen. Und da er von einer Person ermordet wurde, hätte dann eine Person sozusagen das getan, um andere zu schützen? Finde ich nicht so plausibel. Derjenige würde doch vermutlich eine Tatbeteiligung der anderen Beteiligten einfordern. Nach dem Motto, "mit gehangen, mit gefangen"... Die gab es aber wohl nicht.

pannettone schrieb:deshalb war das telefonkabel durchschnitten als man ihn fand. der täter trug seinen kampfanzug, im hosenbein das berüchtigte bundeswehrtaschenmesser.

Für alle hier, die nicht bei der Bundeswehr waren, die Bundeswehrtaschenmesser sahen so aus, ca. 10,5 cm lang:



Quelle: eigenes Foto

Zu meiner Zeit bekam sie jeder Rekrut zum Dienstbeginn. Zwischenzeitlich wurden diese Messer auch auf Verkaufsplattformen verramscht.

Ich gehe davon aus, dass zur Tatzeit noch jeder Soldat so ein Messer erhalten hat.

pannettone schrieb:aber bitte, was war das motiv? was soll denn ns bzw n.st. gesehen haben, was er nicht gesehen haben sollte UND einen mord wert ist?

Mir ist nicht ganz klar, worauf sich dein Einwand bezieht.
Motive wurden ja schon verschiedenste denkbare genannt. (Ich zähle keine auf, da jeder sie selbst nachlesen kann.)

Dass das Opfer etwas mitbekommen haben könnte von irgendeinem Materialdiebstahl und dass es deswegen ermordet wurde, ist ja nur eines von vielen Szenarien.

Ich persönlich denke nicht, dass dieses Szenario zutrifft.
Ich vermute statt dessen ein Motiv mit einer stärkeren persönlichen Komponente, als es bei einer Verdeckungstat für einen Diebstahl typischerweise der Fall sein dürfte.

Kielius schrieb:Ich vermute statt dessen ein Motiv mit einer stärkeren persönlichen Komponente, als es bei einer Verdeckungstat für einen Diebstahl typischerweise der Fall sein dürfte.

1989 lag die so genannte Kießling -Affäre erst fünf Jahre zurück. Es ging um einen angeblich schwulen General, der vom damaligen Verteidigungsminister Manfred Wörner entlassen wurde aufgrund einer angeblichen Homosexualität. Dabei wurde auf Aussagen sehr fragwürdiger Zeugen zurückgegriffen.

Die Kießling-Affäre war eine Kontroverse im Jahr 1984 um die vorzeitige Verabschiedung des bundesdeutschen Vier-Sterne-Generals und damaligen stellvertretenden NATO-Oberbefehlshabers Europa, Günter Kießling (1925–2009), dem Erpressbarkeit wegen Homosexualität vorgeworfen wurde. Nach Entkräftung der Vorwürfe wurde Kießling wieder in Dienst genommen und kurz danach schließlich ehrenhaft entlassen.[

Quelle: Wikipedia: Kießling-Affäre

Wir könnten beispielsweise auch vermuten, dass die offene Kellertür Hinweis auf einen entsprechenden Hotspot auf dem Kasernengelände gewesen ist - vielleicht wurde N.St. als UvD Zeuge solcher "Umtriebe".

Das entsprach der gesellschaftlichen und militärischen Realität der 1980er Jahre, um so etwas viel Theater zu machen - das nur zur Erklärung für jüngere Foristen hier, die das heute vielleicht nicht mehr nachvollziehen können.

sallomaeander schrieb:Wir könnten beispielsweise auch vermuten, dass die offene Kellertür Hinweis auf einen entsprechenden Hotspot auf dem Kasernengelände gewesen ist - vielleicht wurde N.St. als UvD Zeuge solcher "Umtriebe".

Ich tu mir nach wie vor schwer dass davon (Stichwort Hot Spot) überhaupt nichts raus gekommen wäre, ich meine bei den zig Vernehmungen wären schon ein paar dabei gewesen die was mitbekommen hätten will sagen geredet hätten. Dieses "einer für alle, alle für einen"-Schweigen ist doch mehr Lagerfeuer-Romantik als Realität (1989 genauso wie heute).

FL106772 schrieb:Ich tu mir nach wie vor schwer dass davon (Stichwort Hot Spot) überhaupt nichts raus gekommen wäre, ich meine bei den zig Vernehmungen wären schon ein paar dabei gewesen die was mitbekommen hätten will sagen geredet hätten.

Das würde ich auch so sehen. Es ging ja immerhin um einen Mord an einem Kameraden. Da würde doch irgendwer schon denken, dass der Spaß nun aufhört und man auch solche Dinge auf den Tisch legt über die man normalerweise nicht sprechen würde. Einfach weil es ein Unterschied ist, ob man ein paar Leute verpfeift, die sich regelmäßig im Keller treffen um da rumzumachen oder ob ein Mord aufgeklärt wird. Und wenn man auf den gesellschaftlichen Umgang mit dem Thema verweist, würde müsste man dann ja grade erwarten, dass da keine Rücksicht genommen wird: "Also, wer solche Sauereien macht, der hat es nicht verdient, dass man das auch noch deckt..."

Das Gleiche gilt auch, wenn da wirklich Dinge geklaut worden wären. Denn das müsste ja, wenn es einen Mord "rechtfertigt", schon in größerem Umfang passiert sein. Also nicht mal hier eine Wolldecke und da mal ein paar EPAs in die Tasche gesteckt. Und da käme dann noch hinzu, wie es @sören42 auch schon meinte, dass Diebstähle im größeren Umfang ja auch nur mit Manipulationen in den Unterlagen möglich sind bzw. braucht es dazu auch Mitwisser. Denn einer alleine kann doch kaum größere Mengen von irgendwas abtransportieren.

FL106772 schrieb:Dieses "einer für alle, alle für einen"-Schweigen ist doch mehr Lagerfeuer-Romantik als Realität (1989 genauso wie heute).

Davon hat ja auch niemand gesprochen. Aber der Umgang der Bundeswehr mit Homosexualität war paradox, die Altersgrenze von 21 im früheren StGB für einvernehmlichen Sex unter Männern war u.a. mit Blick auf die Wehrpflichtigen gezogen, die zumeist jünger waren.

Ein Offizier oder Unteroffizier, dessen homosexuelle Neigungen bekannt wurden, musste aber damit rechnen, nicht mehr befördert oder mit höherwertigen Aufgaben betraut zu werden. Ferner konnte er nicht mehr in einer Dienststellung als unmittelbarer Vorgesetzter in der Truppe (z. B. als Gruppenführer, Zugführer, Kompaniechef oder Kommandeur) verbleiben, legte das Bundesministerium der Verteidigung im März 1984 per Erlass fest.

Quelle: Wikipedia: Homosexualität in der Bundeswehr

Es wird im verlinkten Artikel sehr schön beschrieben, wie die Verfolgungspraxis gegen Homosexuelle des MAD erst das Sicherheitsrisiko erschuf, das er vorgab, zu verfolgen.

Anders ausgedrückt: Praktizierte Homosexualität in der Bundeswehr jener Zeit musste höchst konspirativ erfolgen; gut möglich, dass Nichtbetroffene davon nichts mitbekommen haben.

Hier dürfte auch ein Mord das Schweigen nicht gebrochen haben, stand doch gerade für Dienstgrade damals alles auf dem Spiel, falls sie in dieser Richtung etwas gewusst haben sollten- und beteiligt waren.

verdammt, ich war in der falschen kaserne. in der u5 war cruising area mit dark room und glory hole? kann es sein, dass hier einige eine lebhafte phantasie haben? die antwort war: wir waren viel zu schüchtern und va verschüchtert, um unser verlangen auszuleben. ich habe in unserer 2.000 mann kaserne niemals auch nur ansatzweise etwas derartiges mitbekommen und glaubt mir, ich habe die augen mehr als offen gehalten. bei und hat sich einer beim onanieren in der dusche erwischen lassen, und der erlebte schon die hölle danach. sprich ich hätte es an jedem ort der welt getan, aber niemals in der kaserne…

@pannettone So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Als ich einmal spät noch Zigaretten ziehen wollte, meinte ich, einen solchen 'Treffpunkt' in einer Bw-Schule durch Zufall entdeckt zu haben. In den Lehrgängen war auch definitiv mehr als ein Kamerad homosexuell.

Der "Arrest-Soldat" will ja etwas zuschlagen gehört haben. Eine "Klappe"?

Subtiler Hinweis im FF?

sallomaeander schrieb:In den Lehrgängen war auch definitiv mehr als ein Kamerad homosexuell.

Die Bundeswehr war zu der Zeit ein ziemlich genaues Abbild der restlichen Gesellschaft, warum sollten da keine Schwulen gewesen sein?
Aber eine Cruising Area im Keller? Na ja, tun wir es als Comedy ab.

sallomaeander schrieb:Der "Arrest-Soldat" will ja etwas zuschlagen gehört haben. Eine "Klappe"?

Subtiler Hinweis im FF?

Nein, die Darstellungen bei Ungelöst sind zwar voller Stereotype, aber ohne subtile Hinweise, es geht darum Zeugen zu finden und nicht dem an Mystery Interessierten Zuschauer Kurzfilme zu bieten.

Abschließend zu der Homosexuellenspekulation.
Wir leben im Jahr 2025, hätte die Polizei auch nur den kleinsten Hinweis in die Richtung, würde sie es auch kommunizieren mit der polizeitypischen Ausdrucksweise.