Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

brigittsche schrieb:Das geht dann sogar ohne Muttis (oder der Freundin) Waschmaschine in Anspruch zu nehmen und ob da irgendwo im Schrank eine Hose oder ein Hemd fehlen, muss ja nicht auffallen. Und selbst wenn, kann man sich da immer noch eine Ausrede einfallen lassen ("Ach, ich bin neulich mit dem Fahrrad gefallen und da waren sie zerrissen, da habe ich sie weggeworfen...").

wenn man keine Ahnung von der Bundeswehr hat, würde ich mich halt etwas vorsichtiger äussern 🙄. Kleidung/Uniform war nicht dein Privateigentum, jedes Teil, das fehlte, war eine Meldung und am Rande eines Diebstahls, also kein Spass. Das Barett konnte man ja noch einigermassen glaubhaft „verlieren“, bei der Hose wurde das schon ausserhalb eine Übung komplizierter. Gewaschen wurde grds. bei der StOV, hilfsweise Mutti. Klar kann ich mich im Waschsalon versuchen, aber Blut geht jetzt nicht so einfach raus. 1989 gab es auch keinen BW-onlineshop.de… sprich das Gedönse war nicht so einfach ersatzzubeschaffen.
Und verstecken in der Mannschaftsunterkunft…. klar… nur wo bitte? Ich weiss nicht was ihr für Vorstellungen habt, aber bei einen MORD, war da nichts mehr privat, da stand dein Hauptmann im Zweifel vor dir und hat dich kurz ins Achtung gestellt.
Das nächste Problem, das musste ja mit einer gewissen Planung geschehen. Und die Kripo wird sich genau die Verlustmeldungen davor und danach angesehen haben.
In Summe behaupte ich mal, wenn der Mord im Kampfanzug passiert hatte der Täter ein Problem.

pannettone schrieb:Kleidung/Uniform war nicht dein Privateigentum, jedes Teil, das fehlte, war eine Meldung und am Rande eines Diebstahls, also kein Spass.

Wenn man nicht liest, was andere geschrieben haben, sollte man ihnen nicht Ahnungslosigkeit vorwerfen.

Ich habe, was Du leicht feststellen kannst, auf einen Beitrag geantwortet der da lautet:

Harald111 schrieb:Der Mörder kann ja auch seine private Kleidung getragen haben.

Und private Kleidung (also das, was man von zu Hause mitbringt, von seinem eigenen Geld bezahlt hat oder von Mutti bekommen) ist keine Uniform/Dienstkleidung. Also ungleich Bundeswehreigentum. Also ungleich Dinge, die irgendwo in der Kleiderkammer registriert sind und wo man gefragt wird, wo die abgeblieben sind.

pannettone schrieb:Und verstecken in der Mannschaftsunterkunft…. klar… nur wo bitte?

Wer redet von in der Unterkunft? Also, ich jedenfalls nicht. Es soll auf so einem Kasernengelände ja auch noch andere Gebäude geben, vielleicht auch einfach einen Gullydeckel hochheben, in den Schacht rein und dann den Deckel wieder drauf?

Mag ja sein dass Du alle für dumm hältst, die nicht in den 80ern bei der Bundeswehr waren, aber den einfachen Dreischritt lesen-nachdenken-kommentieren hat man Euch da offensichtlich nicht beigebracht.

pannettone schrieb:verlieren“, bei der Hose wurde das schon ausserhalb eine Übung komplizierter. Gewaschen wurde grds. bei der StOV, hilfsweise Mutti. Klar kann ich mich im Waschsalon versuchen, aber Blut geht jetzt nicht so einfach raus. 1989 gab es auch keinen BW-onlineshop.de… sprich das

Gewaschen hab ich grundsätzlich immer Zuhause und Hose "verlieren"wäre kein Problem gewesen, da ging man in den nächsten Armyshop, die hatten für gewöhnlich immer neue Hosen da, das wäre problemlos möglich gewesen, ich halte es aber auch für schwierig, unbemerkt diese Klamotten nach der Tat aus der Kaserne zu schmuggeln

abberline schrieb:ich halte es aber auch für schwierig, unbemerkt diese Klamotten nach der Tat aus der Kaserne zu schmuggeln

Und blutige Zivilklamotten wären kein Problem gewesen?

abberline schrieb:Gewaschen hab ich grundsätzlich immer Zuhause und Hose "verlieren"wäre kein Problem gewesen, da ging man in den nächsten Armyshop, die hatten für gewöhnlich immer neue Hosen da, das wäre problemlos möglich gewesen,

Dito.
Kritisch wurde es nur bei Waffenkammergerät. Besonders der Verlust von MPGs wurde nicht gerne gesehen.

abberline schrieb:ich halte es aber auch für schwierig, unbemerkt diese Klamotten nach der Tat aus der Kaserne zu schmuggeln

Ich glaube nicht das die großartig Fahrzeugkontrollen durchgeführt haben. Erstmal muss sowieso die Spurensicherung feststellen, das es Kleidung mit Blutanhaftungen geben könnte. Dann Meldung an die Kriminalbeamten. von denen Meldung an den zuständigen bei der BW, nach Kleidung mit Blutanhaftungen auszuschauen.....
Hey, wir sind in Deutschland! Der ganze Apparat dahinter ist viel zu langsam.

JosephConrad schrieb:Und blutige Zivilklamotten wären kein Problem gewesen?

Wenn man davon ausgeht (nur mal als eine theoretische Überlegung!) dass die zivilen (!!!) Klamotten mit Blutspuren erst einmal irgendwo auf dem Kasernengelände (also nicht in der Stube oder gar im Spind) versteckt wurden und dann, irgendwann später, nachdem die Aufregung sich gelegt hat, weggebracht wurden, könnte man das Problem mit eventuellen Kontrollen umgehen.

Natürlich besteht das Risiko, dass die versteckten Klamotten in der Zwischenzeit entdeckt werden, aber das kann man u. U. eingehen, wenn einem keine andere Möglichkeit bleibt.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Klamotten gar nicht rauszubringen, sondern dann (also nach Ablauf einer gewissen Zeit) auf dem Kasernengelände zu "entsorgen". Ich glaube nicht, dass man nach Wochen noch irgendwelche Müllcontainer untersucht hat. Und wenn man die Klamotten da geschickt unter anderem ekligem Müll versteckt, kommt auch keiner zufällig auf die Idee, mal nachzugucken, was das denn für eine Hose ist, die da liegt.

Andere Möglichkeit wäre, dass man das Zeug mit einer ganz normalen Schere in kleine Stücke schneidet und diese dann die Toilette runterspült. Muss man natürlich vorsichtig sein, dass es keine Verstopfung gibt.

Wie wahrscheinlich das jetzt jeweils ist, darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein. Aber ich denke mal nicht, dass eine Hose und ein Hemd/Pulli sich so schwer beseitigen lassen, dass man deshalb entdeckt wird. Wir reden da doch nicht von einem blutbeschmierten Sofa oder sowas.

brigittsche schrieb:Wenn man davon ausgeht (nur mal als eine theoretische Überlegung!) dass die zivilen (!!!) Klamotten mit Blutspuren erst einmal irgendwo auf dem Kasernengelände (also nicht in der Stube oder gar im Spind) versteckt wurden und dann, irgendwann später, nachdem die Aufregung sich gelegt hat, weggebracht wurden, könnte man das Problem mit eventuellen Kontrollen umgehen.

Egal obs Uniformteile oder zivile Kleidung war: zurück in die Stube, umziehen, die Sachen, das Messer, etc in eine Plastiktüte, zum Loch im Zaun, draussen entsorgen, das wars.

Harald111 schrieb:Privates Fahrzeug
Technischer Bereich
Durch den Zaun laufen und außerhalb der Kaserne verstecken
Kanalisation

brigittsche schrieb:dass man das Zeug mit einer ganz normalen Schere in kleine Stücke schneidet und diese dann die Toilette runterspült.

JosephConrad schrieb:die Sachen, das Messer, etc in eine Plastiktüte, zum Loch im Zaun, draussen entsorgen,

Dann würde ich gern zusammenfassend feststellen wollen, dass es für einen Täter von innerhalb der Kaserne verschiedene Möglichkeiten gegeben hätte, seine Tatkleidung "verschwinden" zu lassen.

Insbesondere wenn es sich um private Kleidungsstücke eines Soldaten handelte, wäre ein Fehlen nicht oder nur schwer feststellbar oder nachzuweisen gewesen.

Ergänzen möchte ich, dass - auch vor dem Hintergrund, dass die Tat Ende Juni geschah - der Täter der Jahreszeit entsprechend bei der Tat nur "leichte Kleidung" (z.B. T-Shirt, kurze Hose, leichtes Schuhwerk) getragen haben könnte und die zu entsorgende Kleidungsmenge daher verhältnismäßig "klein" gewesen sein könnte, was ihm das Verstecken und "Verschwindenlassen" vereinfacht hätte.

Nicht außer Acht zu lassen ist, dass der Täter mit der Tatkleidung auch die Tatwaffe verschwinden lassen musste und dass das Fehlen des Messers später "nicht auffallen " durfte.

pannettone schrieb:1989 gab es auch keinen BW-onlineshop.de… sprich das Gedönse war nicht so einfach ersatzzubeschaffen.

Es gab damals an jeder Ecke einen NATO Militär Shop, Ersatz war schneller zu beschaffen als heute.
Ich meine mich zu erinnern das bei uns auf der Stube in der Grundausbildung nach dem ersten freien Wochenende jeder einen kompletten Kampfanzug als Ersatz hatte außer dem Stallhelm, privat gekauft in irgendwelchen Militär Shops.

pannettone schrieb:Und die Kripo wird sich genau die Verlustmeldungen davor und danach angesehen haben.
In Summe behaupte ich mal, wenn der Mord im Kampfanzug passiert hatte der Täter ein Problem.

Dann melde ich den Anzug auf keinen Fall als Verlust sondern kaufe ihn privat.
Nur wo nach der Tat verstecken beziehungsweise zwischenlagern?

Kielius schrieb:Nicht außer Acht zu lassen ist, dass der Täter mit der Tatkleidung auch die Tatwaffe verschwinden lassen musste und dass das Fehlen des Messers später "nicht auffallen " durfte.

Da hier ja immer wieder das legendäre "Bw-Taschenmesser" erwähnt wird: Ich habe einmal die Klingenlänge nachgemessen, der scharfe Teil der Klinge ist kaum länger als 7 cm.

Abgesehen davon, dass ein Taschenmesser als Waffe ohnehin nur bedingt geeignet ist, dürfte dieses Messer "raus" sein, wenn von einer Klingenlänge von 10 cm die Rede ist.

Original anzeigen (0,2 MB)

sallomaeander schrieb:Da hier ja immer wieder das legendäre "Bw-Taschenmesser" erwähnt wird: Ich habe einmal die Klingenlänge nachgemessen, der scharfe Teil der Klinge ist kaum länger als 7 cm.

Wir hatten auch noch das Kappmesser, das hatte eine sehr breite, kurze Klinge. Aber das gab es vermutlich nicht dort vor Ort.
Ich denke mal, wenn sich das tatwerkzeug einem BW-Messer zuordnen lassen würde, hätte man das erwähnt.

sallomaeander schrieb:Da hier ja immer wieder das legendäre "Bw-Taschenmesser" erwähnt wird: Ich habe einmal die Klingenlänge nachgemessen, der scharfe Teil der Klinge ist kaum länger als 7 cm.

Es gab noch ein zweites Messer beim Bund, da ist die Klinge aus dem Schaft rausgekommen.
Das war meiner Erinnerung länger, wir haben es damals beide gehabt.

https://www.suedsteiermarkversand.at/index.php?route=product/product&product_id=4813

Fallschirmjäger-Kappmesser der Bundeswehr LL80
Für Fallschirmjäger und Panzerbesatzungen der Bundeswehr.
Gesamtlänge mit fixierter Klinge ca. 225 mm,Klingenlänge ca. 85 mm.

sallomaeander schrieb:Abgesehen davon, dass ein Taschenmesser als Waffe ohnehin nur bedingt geeignet ist, dürfte dieses Messer "raus" sein, wenn von einer Klingenlänge von 10 cm die Rede ist.

Dass es sich bei der Tatwaffe um ein Taschenmesser mit nicht arretierender Klinge gehandelt haben könnte, das würde ich auch ausschließen.

Da Messer mit feststehender Klinge von 10 cm Länge letztlich für jedermann problemlos verfügbare Massenware sind und der zuständige Ermittler sagte, dass auch ein gewöhnliches Küchenmesser in Frage käme, führt die Frage nach der Tatwaffe vermutlich nicht weiter.

Kielius schrieb:Nicht außer Acht zu lassen ist, dass der Täter mit der Tatkleidung auch die Tatwaffe verschwinden lassen musste und dass das Fehlen des Messers später "nicht auffallen " durfte.

Kielius schrieb:Da Messer mit feststehender Klinge von 10 cm Länge letztlich für jedermann problemlos verfügbare Massenware sind und der zuständige Ermittler sagte, dass auch ein gewöhnliches Küchenmesser in Frage käme, führt die Frage nach der Tatwaffe vermutlich nicht weiter.

Gerade bei einem "Allerweltsmesser" wird es ja auch nicht unbedingt dazu kommen, dass jemand die Verbindung zu dem Mord zieht, wenn irgendwo ein Messer verschwunden ist. Z. B. bei einem Küchenmesser: Wie leicht kommt es vor, dass man eines mit irgendwelchen Gemüseabfällen in den Müll wirft? Oder bei einem Klappmesser das zu irgendeiner Werkzeugkiste gehört: Wie schnell kann es mal irgendwo liegen bleiben?

Wenn das nicht gerade in unmittelbarem, räumlichen und zeitlichen Zusammenhang mit dem Mord verschwindet, wer denkt denn dann: "Oh, das Küchenmesser ist weg, hoffentlich hat das keiner genommen um jemanden umzubringen!" - das ist doch unter normalen Bedingungen der unwahrscheinlichste Fall, warum ein Messer irgendwo abhanden kommt.

Selbst (fiktives Beispiel!) die Mutter des Täters bei der er wohnt (wieder fiktiv!) wird doch eher denken: "Ach, Scheiße, das gute Messer, da habe ich es bestimmt mit in den Müll geworfen, nun ist es weg..." und nicht "Oh weh, da hat mein Sohn doch hoffentlich nicht mein gutes Küchenmesser genommen um jemanden umzubringen?"

Kielius schrieb:Dass es sich bei der Tatwaffe um ein Taschenmesser mit nicht arretierender Klinge gehandelt haben könnte, das würde ich auch ausschließen.

Da gibt es dann noch die Springmesser, Super Stilettos, Nato militarys... die haben eine auf Knopfdruck herausspringende, selbstarrettierende Klinge. In den 80ern waren die auch noch etwas länger als die später an das Gesetz angepassten Derivate mit 85mm Klinge.
Aber auch in diesem Fall: Leicht verfügbare Massenware.

Ich habe mich meistens erfolgreich um den UvD Dienst gedrückt und meistens Wachdienst geschoben.
Da waren nach meinen Erinnerungen auch immer private Gegenstände im Wachlokal die mitgebracht wurden, Kaffemaschine, Fernseher, und halt auch Messer zum Kuchen, Wurst schneiden.
Ich schätze mal das es auch in der UvD Stube so ähnlich gehalten wurde , der Täter kann also auch ein privates Messer das zufällig auf dem Tisch gelegt ist als Waffe benutzt haben ,das verschwinden fällt dann nicht auf.

Bei der Nachschubtruppe sind bestimmt noch andere Messer und Schneidewerkzeuge in Benutzung gewesen als die Standard Messer beim Bund.
(Öffnen von Paletten , Karton)
Über die Jahre dürfte da das ein oder andere auch seinen Weg vom technischen Bereich in die Kompanie Gebäude gefunden haben .

Wenn es sich bei der Tatwaffe nicht um ein BW-übliches Messer gehandelt hat, liegt der Verdacht nahe, dass der Mord nicht im Affekt verübt wurde, weil eine Situation eskalierte, sondern geplant war. Damals ist niemand ständig mit einem Messer herumgelaufen.

donbe schrieb:Wenn es sich bei der Tatwaffe nicht um ein BW-übliches Messer gehandelt hat,

Die Frage nach dem Messer führt meiner Meinung nach nicht weiter.
Auch die Polizei traut sich offenbar keine Einschätzung zu, ob es sich um ein BW-Messer handelte oder nicht.

Was wohl außer Frage stehen dürfte ist, dass der Täter eine Menge "Wut im Bauch" gehabt haben dürfte, als er die Messerattacke auf das Opfer beging.

Wobei man in dieser Hinsicht - der Frage nach dem Motiv - anscheinend auch nicht weitergekommen ist. N. St. kann Bekannte gehabt haben, von denen niemand in seinem persönlichen Umkreis wußte.

donbe schrieb:N. St. kann Bekannte gehabt haben, von denen niemand in seinem persönlichen Umkreis wußte.

Das wird hier niemand zu 100,0% ausschließen können.
Doch wie wahrscheinlich ist es, dass der unbescholtene, ich möchte fast sagen "brave" (im besten Sinne!) Norbert S. "zwielichtige Bekanntschaften" hatte, von denen niemand jemals etwas mitbekam und auf die auch nach dem Mord keinerlei (!) Hinweise gefunden werden konnten (denn sonst hätte man diesen Ansatz in der Öffentlichkeitsfahndung aufgegriffen).
Und selbst wenn es diese(n) Bekannten gab, hätte es ja zusätzlich noch eines Konflikts bedurft, der in der tödlichen Messerattacke auf NS endete.
Die Polizei glaubt also offenbar schon mal nicht an die "Theorie des unbekannten Bekannten".

Ich persönlich schließe diesen Erklärungsversuch sogar aus, weil ich ihn aus den genannten Überlegungen für so unwahrscheinlich halte und weil es zugleich so viel näherliegende Erklärungen für die Tat gibt.