Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

sören42 schrieb:Die Arbeit mit dem Gabelstapler ist für Norbert S sicher auch angenehmer als das Schleppen der schweren Kartons. Will ihn der Hauptfeldwebel vielleicht deshalb ein wenig entlasten? Oder ist es wirklich nur wegen des Ausfalls in der anderen Kompanie?

Guter Punkt, war mir gar nicht aufgefallen. Vielleicht hatte da auch jemand Sympathien für NS. Nur - wäre das nicht auch mal einem Kameraden aufgefallen und dann später der Polizei mitgeteilt worden?
Jedenfalls glaube ich nach wie vor an ein persönliches Motiv hinter der Sache, also an eine, wie auch immer gelagerte, Beziehungstat.

Ich denke, die Szene mit dem Staplerschein sollte eher verdeutlichen, welches Vertrauen und Ansehen der Soldat hatte. Dass man ihn sogar an eine andere Kompanie "auslieh".

Manatee schrieb:Jedenfalls glaube ich nach wie vor an ein persönliches Motiv hinter der Sache, also an eine, wie auch immer gelagerte, Beziehungstat.

Ja, das könnte sein. Dafür spricht die außerordentliche Brutalität der Tötung.

Mich machen ein paar Dinge nachdenklich.

NS wird als pflichtbewusst, unauffällig und katholisch beschrieben. Letzteres bedeutet für mich so etwas wie vllt ... brav.

Jetzt haben wir eine offene Kellertür (absichtlich durch einen Stein manipuliert ! ) also nicht einfach nur vergessen abzuschließen.

Hätte diese offene Tür nicht bei einem Rundgang auffallen müssen? NS sagte doch im FF (nach dem Knall) er hätte schon 2 Rundgänge gemacht und in jeden Raum geschaut, da war nichts / keiner. Geht man vllt nicht den Keller kontrollieren? Aber was machen dann die Rundgänge für einen Sinn, wenn man Innen nicht alles kontrolliert. Ich habe hier gelesen, dass jemand geschrieben hat, dass er den Keller vll 1x in seiner Zeit gesehen hat.

Es gibt ja hier mE nur 2 Szenarien.

1. Er hat den Keller nicht kontrolliert, daher ist ihm die offene Tür nicht aufgefallen.
2. Er wusste dass die Tür auf steht und wollte es auch so (weil er eventl auf jemanden gewartet hat oder weil es generell üblich war ??)

Wir haben offensichtlich eine nicht verschlossene Tür zum UvD Zimmer, die aber laut Dienstvorschrift immer verschlossen sein sollte.

Und wir haben einen Arrestler, der um 22:00 Uhr noch eine Unterschrift möchte, die ihm aber verwehrt wird, weil NS sich gerade hingelegt hat und nicht aufstehen möchte. Ist das so realistisch? Ich meine, das Zimmer war doch nicht groß. Man hätte doch normalerweise schnell aufstehen und die Unterschrift leisten können.

Mir stellt sich die Frage, war NS vielleicht gar nicht so pflichtbewusst, wie er dargestellt wird? Ihm entgeht scheinbar die offene Kellertür, er schließt die Bürotür nicht ab und unterschreibt den Zettel nicht. Als Aussenstehender wirkt das auf mich jetzt erst mal nicht so pflichtbewusst.

Mein Mann hat mir auch gesagt, dass er ( bzw. alle ) zum Schlafen / Ruhen, bei einer Wache, nie die Stiefel ausgezogen hat. Alleine schon aus dem Grund, wenn etwas passiert wäre, hätte es viel zu viel Zeit gebraucht, diese Stiefel wieder anzuziehen. Ist das bei manchen üblich gewesen, dass sie die Stiefel ausgezogen haben?

@Laredo36 Der Soldat im Dienst schläft nicht, er "ruht". Und dabei lässt er die Stiefel mMn an.

Laredo36 schrieb:Jetzt haben wir eine offene Kellertür (absichtlich durch einen Stein manipuliert ! ) also nicht einfach nur vergessen abzuschließen.

Hätte diese offene Tür nicht bei einem Rundgang auffallen müssen?

Das war ja, zumindest im Filmfall und wohl auch tatsächlich, eine Kelleraußentür. Das bedeutet, wenn er nur im Gebäude die Türen kontrolliert, waren vielleicht tatsächlich alle verschlossen. Um die offene Kelleraußentür zu bemerken, hätte er den Keller betreten müssen oder aber von außen um das Gebäude gehen müssen. Es wäre überhaupt mal interessant, ob nicht nur die Kelleraußentür geöffnet war, sondern auch die Tür, die vom Gebäude in den Keller führt. Oder war da gar keine Tür? Mit anderen Worten, wäre man von außen erstmal bloß in den Keller gekommen? Und wenn Norbert S die Kellerinnentür verschlossen hatte, war deshalb vielleicht der Fluchtweg des Täters versperrt? Und dann wäre natürlich interessant, ob Norbert S. die Kellerinnentür verschlossen hat und falls ja, wann dies geschah. Als der Täter schon im Gebäude war? Oder vorher?

Laredo36 schrieb:Und wir haben einen Arrestler, der um 22:00 Uhr noch eine Unterschrift möchte, die ihm aber verwehrt wird, weil NS sich gerade hingelegt hat und nicht aufstehen möchte. Ist das so realistisch? Ich meine, das Zimmer war doch nicht groß. Man hätte doch normalerweise schnell aufstehen und die Unterschrift leisten können.

Mir stellt sich die Frage, war NS vielleicht gar nicht so pflichtbewusst, wie er dargestellt wird?

Die verweigerte Unterschrift bzw. dass der Grund sei, dass er nicht mehr aufstehen wolle und daher der Aufschub auf den nächsten Morgen basiert aber nur auf einer Zeugenaussage.

Dass Norbert S. pflichtbewusst und hilfsbereit war, beruht auf mehreren Zeugenangaben.
Da sehe ich schon einen Unterschied. Deshalb sehe ich keinen Anlass, das in Frage zu stellen.

Shiloh schrieb:Weil er evtl den unterwegs ertappten Besucher mit zum Wachraum nahm, um die Angelegenheit von dort telefonisch zu melden?
Dort ist die Situation dann eskaliert.

Was mich bezüglich des "Besucher-Szenarios" etwas skeptisch macht, ist, dass es in der TV-Fahndung keine Fragen oder Andeutungen des Ermittlers in dieser Richtung gab.

Laredo36 schrieb:Mein Mann hat mir auch gesagt, dass er ( bzw. alle ) zum Schlafen / Ruhen, bei einer Wache, nie die Stiefel ausgezogen hat.

Das war ja bei NS kein bewaffneter Wachdienst. Sollte ma schon unterscheiden. Ich kenne auch Situationen, wo ich Wach Bereitschaft hatte, ich konnte zwar ruhen, aber Stiefel mussten an bleiben und Waffe griffbereit, um bei Alarm sofort reagieren zu können.
Bei NS war das aber sicher nicht der Fall.

sallomaeander schrieb:Ich denke, die Szene mit dem Staplerschein sollte eher verdeutlichen, welches Vertrauen und Ansehen der Soldat hatte. Dass man ihn sogar an eine andere Kompanie "auslieh"

Und das wiederum könnte wichtig sein, weil ihn dann vielleicht auch andere kennengelernt haben, die nicht unmittelbar zu seiner Einheit gehörten bzw. im täglichen Dienstbetrieb mit ihm zu tun hatten.

sallomaeander schrieb:Ich denke, die Szene mit dem Staplerschein sollte eher verdeutlichen, welches Vertrauen und Ansehen der Soldat hatte. Dass man ihn sogar an eine andere Kompanie "auslieh".

Das mit dem möglichen Ansehen und Vertrauen passt m.E. auch gut zu einem anderen Aspekt, der in XY erwähnt wird: NS arbeitet zeitweise mehr und länger hintereinander, um sich Urlaub anzusparen, den er dann als Betreuer einer katholischen Ferienfreizeit in Holland verbringt. Das wurde im gewährt.

Vermutlich hatten seine Vorgesetzten bei der BW dafür sehr viel Verständnis.

Vielleicht gab es gar ein Schreiben des Pfarrers etc. Schließlich dient eine solche Maßnahme dem Allgemeinwohl / der Gemeinsschaft, und ist auch unter sozialen und gemeinschaftlichen Gesichtspunkten als sehr ehrenwert zu betrachten.

Schließlich sparte sich NS diesen Urlaub für ein soziales Projekt an und nicht für einen 5 tägigen Urlaub auf Malle mit Kumpels... . Ich denke, da wurde dann schon ein Unterschied gemacht.

Laredo36 schrieb:2. Er wusste dass die Tür auf steht und wollte es auch so (weil er eventl auf jemanden gewartet hat oder weil es generell üblich war ??)

Wir haben offensichtlich eine nicht verschlossene Tür zum UvD Zimmer, die aber laut Dienstvorschrift immer verschlossen sein sollte.

Und wir haben einen Arrestler, der um 22:00 Uhr noch eine Unterschrift möchte, die ihm aber verwehrt wird, weil NS sich gerade hingelegt hat und nicht aufstehen möchte. Ist das so realistisch? Ich meine, das Zimmer war doch nicht groß. Man hätte doch normalerweise schnell aufstehen und die Unterschrift leisten können.

Wäre es nicht möglich, dass N.S. gegen 22:00 schon nicht mehr alleine im Dienstzimmer war und nicht gestört werden wollte, weshalb er den mit Arrest belegten „Schütze Weber“ so ungehalten/ungeduldig abgewiesen hatte?
Wäre er (in diesem angenommenen Fall) aufgestanden und hätte Licht angemacht, wäre der „Besucher“ sicher nicht unbemerkt geblieben.

Bundesferkel schrieb:Wäre es nicht möglich, dass N.S. gegen 22:00 schon nicht mehr alleine im Dienstzimmer war und nicht gestört werden wollte, weshalb er den mit Arrest belegten „Schütze Weber“ so ungehalten/ungeduldig abgewiesen hatte?
Wäre er (in diesem angenommenen Fall) aufgestanden und hätte Licht angemacht, wäre der „Besucher“ sicher nicht unbemerkt geblieben.

Ich denke mal, das Dienstzimmer war klein und vom Flur her "beleuchtet". Dass sich dort jemand, also eine 2. Person, versteckt halte ich für eher unwahrscheinlich. Ausgeschlossen ist es jedoch nicht.

AnMA schrieb:Ich denke mal, das Dienstzimmer war klein und vom Flur her "beleuchtet". Dass sich dort jemand, also eine 2. Person, versteckt halte ich für eher unwahrscheinlich. Ausgeschlossen ist es jedoch nicht.

Wie groß das tatsächliche Dienstzimmer war, wissen wir ja nicht. In dem Raum stand ja wohl auch jene Pritsche, auf der der jeweilige Wachhabende „ruhen“ konnte.
Ob diese Pritsche durch das Fenster zum Flur zu sehen oder erkennen war, ist meines Wissens nach nicht bekannt.

Um die vom Schützen Weber gewünschte Unterschrift zu leisten, hätte er (der xy ungelöst-Darstellung nach) nur zum Schiebefenster gehen müssen, um zu unterschreiben.

sallomaeander schrieb:Der Soldat im Dienst schläft nicht, er "ruht". Und dabei lässt er die Stiefel mMn an.

Nein. Wir durften selbst bei den "Ruhe" Phasen im Hauptwachlokal die Stiefel ausziehen. Ist auch sehr schön in der XY Folge 257 (Waffenraub in Kaserne 1992) zu sehen.

Manatee schrieb:Das war ja bei NS kein bewaffneter Wachdienst. Sollte ma schon unterscheiden. Ich kenne auch Situationen, wo ich Wach Bereitschaft hatte, ich konnte zwar ruhen, aber Stiefel mussten an bleiben und Waffe griffbereit, um bei Alarm sofort reagieren zu können.
Bei NS war das aber sicher nicht der Fall.

Ok, danke, dieser Unterschied war mir jetzt nicht bewusst aber erklärt, warum er die Stiefel eben nicht an hatte und das eventl. nichts ungewöhnliches ist. Und was ExilHarzer hier ja auch noch mal bestätigt.

ExilHarzer schrieb:Nein. Wir durften selbst bei den "Ruhe" Phasen im Hauptwachlokal die Stiefel ausziehen. Ist auch sehr schön in der XY Folge 257 (Waffenraub in Kaserne 1992) zu sehen.

sören42 schrieb:Das war ja, zumindest im Filmfall und wohl auch tatsächlich, eine Kelleraußentür. Das bedeutet, wenn er nur im Gebäude die Türen kontrolliert, waren vielleicht tatsächlich alle verschlossen. Um die offene Kelleraußentür zu bemerken, hätte er den Keller betreten müssen

Das irritiert mich jetzt. Das heisst, es kann sein, dass er den Keller gar nicht betritt, weil die Innentür zum Keller bei der Kontrolle schon verschlossen ist? Ich habe jetzt angenommen, wenn ich ein Gebäude innen kontrolliere, dann gehe ich auch in den Keller und schaue nach, ob ALLE Türen verschlossen sind. Natürlich auch die Aussentür, die ich ja auch von innen kontrollieren kann. Dafür muss ich ja nicht extra nach draussen gehen, um die zu kontrollieren.

sören42 schrieb:Die verweigerte Unterschrift bzw. dass der Grund sei, dass er nicht mehr aufstehen wolle und daher der Aufschub auf den nächsten Morgen basiert aber nur auf einer Zeugenaussage.

Dass Norbert S. pflichtbewusst und hilfsbereit war, beruht auf mehreren Zeugenangaben.
Da sehe ich schon einen Unterschied. Deshalb sehe ich keinen Anlass, das in Frage zu stellen.

Du hast womöglich Recht, wenn es aber stimmen sollte, passt es für mich immer noch nicht so ganz mit dem Pflichtbewusstsein zusammen, es sei denn, es war durchaus üblich es so zu handhaben.

Bundesferkel schrieb:Wäre es nicht möglich, dass N.S. gegen 22:00 schon nicht mehr alleine im Dienstzimmer war und nicht gestört werden wollte, weshalb er den mit Arrest belegten „Schütze Weber“ so ungehalten/ungeduldig abgewiesen hatte?
Wäre er (in diesem angenommenen Fall) aufgestanden und hätte Licht angemacht, wäre der „Besucher“ sicher nicht unbemerkt geblieben.

Möglich ist natürlich alles. Würde für mich erklären, warum er den Zettel nicht unterschreiben wollte. Aber schließe ich nicht gerade dann die Tür besser ab. Die Gefahr, dass der Arrestler eventl. im Zimmer steht. (Durfte er ja wahrscheinlich nicht betreten), aber die Gefahr bei einer offenen Tür entdeckt zu werden, war ja viel höher. Dieses Szenario ergibt für mich jedenfalls mehr Sinn, als dass NS jemanden auf seinem Kontrollgang erwischt hat, wegen der Stiefel, die er ja nicht an hatte.

Laredo36 schrieb:Dafür muss ich ja nicht extra nach draussen gehen, um die zu kontrollieren.

Es sei denn, der Keller ist nur über die Außentreppe zu betreten und es gibt keine Verbindungstür im Inneren des Gebäudes. Wenn eine Verbindungstür zum Keller vom Inneren des Gebäudes gab, was ich vermute, dann würde mich schon interessieren, ob diese verschlossen war und seit wenn ja seit wann und durch wen sie verschlossen wurde. Und wann das festgestellt und kontrolliert wurde.

Laredo36 schrieb:Möglich ist natürlich alles. Würde für mich erklären, warum er den Zettel nicht unterschreiben wollte. Aber schließe ich nicht gerade dann die Tür besser ab. Die Gefahr, dass der Arrestler eventl. im Zimmer steht. (Durfte er ja wahrscheinlich nicht betreten), aber die Gefahr bei einer offenen Tür entdeckt zu werden, war ja viel höher.

Es steht ja wohl nur fest, dass die Tür zum Dienstzimmer beim Auffinden der Leiche unverschlossen war. Möglicherweise war sie zum Zeitpunkt des Besuches verschlossen und wurde für denjenigen geöffnet, um ihn hereinzulassen.

AnMA schrieb:Im XY FF kommt NS als unauffälliger junger Mann rüber. Aufgewachsen in einem eher konservativen Elternhaus; in der Kirche engagiert. Sein Privatleben wird doch im XY FF bewußt so dargestellt, dass es diesbezüglich offensichtlich einfach keine Hinweise für eine solche Tat gibt.

Mit Verlaub, bei XY leb(t)en die Opfer sehr oft im rosa roten Phantasialand. Allgemeiner Tenor ist, das erhöht wohl die Hilfsbereitschaft beim Publikum(?). Ich persönlich weiß immer nicht so recht. Aber das nur als Einwand.

sören42 schrieb:Es sei denn, der Keller ist nur über die Außentreppe zu betreten und es gibt keine Verbindungstür im Inneren des Gebäudes. Wenn eine Verbindungstür zum Keller vom Inneren des Gebäudes gab, was ich vermute, dann würde mich schon interessieren, ob diese verschlossen war und seit wenn ja seit wann und durch wen sie verschlossen wurde. Und wann das festgestellt und kontrolliert wurde.

Im FF sagt der eine Soldat zum anderen (die, die die offene Kellertür gesehen haben)
.... "vielleicht der Typ, der immer die Wäsche aus dem Keller holt"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Soldaten in diesem Gebäude ihre Wäsche von aussen in diesen Keller gebracht haben.
Wohl aber, dass später jemand die Wäsche von aussen abgeholt hat. Daher gehe ich auch eher davon aus, dass es eine Verbindungstür gab. Wenn diese allerdings verschlossen war, spielt die offene Kellertür ja keine Rolle, denn von Einbruchsspuren war im FF keine Rede.
Stellt sich die Frage, wie kam der Täter rein? Dann müsste er theoretisch schon drin gewesen sein, als die letzten beiden Soldaten ins Wochenende gingen. Kann das sein? Dass jemand tagsüber unbemerkt in das Gebäude kommt ? und von NS bei 2 Rundgängen nicht entdeckt wird ?

Bundesferkel schrieb:Es steht ja wohl nur fest, dass die Tür zum Dienstzimmer beim Auffinden der Leiche unverschlossen war. Möglicherweise war sie zum Zeitpunkt des Besuches verschlossen und wurde für denjenigen geöffnet, um ihn hereinzulassen.

Aber wenn ich jemanden hereinlasse, dann schließe ich doch wieder ab. Möglich wäre auch, dass sie verschlossen war (nach Einlass) und der Täter sie selbst nach der Tat geöffnet hat. Der Schlüssel war ja da.

sallomaeander schrieb:Ich denke, die Szene mit dem Staplerschein sollte eher verdeutlichen, welches Vertrauen und Ansehen der Soldat hatte. Dass man ihn sogar an eine andere Kompanie "auslieh".

brigittsche schrieb:Und das wiederum könnte wichtig sein, weil ihn dann vielleicht auch andere kennengelernt haben, die nicht unmittelbar zu seiner Einheit gehörten bzw. im täglichen Dienstbetrieb mit ihm zu tun hatten.

Wenn Norbert S. aufgrund seines Staplerscheins viel mit abstapelte an den LKWs, und das sogar für andere Kompanien, dann werden ihn sicherlich auch viele der LKW-Fahrer aus fremden Kasernen gekannt haben?
Diese übernachteten wohl auch in der Kaserne, und wenn ich das richtig verstanden habe, holte man sich die Zimmerschlüssel beim UvD der Kompanie von Norbert S.

EST schrieb:Übrigens enthielt die Kaserne Butzweiler Hof in Köln-Ossendorf nicht nur Soldaten und Zivilisten. Es hat auch Unterkünfte gegeben, in denen Bundeswehrangehörige (z.B. Lkw-Fahrer aus fremden Kasernen) nächtigen durften. Eine Zeitlang hatte ich auch die Aufgabe, Buchungen entgegenzunehmen, rechtzeitig diese Unterkünfte aufzusuchen und bettfertig zu machen. Der nächtigende kam später dann und hat den Schlüssel abgeholt - soweit ich weiß bei uns in der Kompanie an der Pforte, also beim UvD.

Hier muss man allerdings sagen, dass diese Unterkünfte eigentlich am anderen Ende der Kaserne waren.

Ob der Kripo dieser Sachverhalt auch bekannt ist ?