Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kommissario schrieb:Hingegen spricht viel für die "Party-Theorie", also den "Einbruch" Ehemaliger". Dies ist bis hier hin keine wilde Spekulation, sondern das Ergebnis von Menschenverstand, BW-Kenntnissen und Logik.

Das halte ich für absolut logisch. Es ist ja durchaus denkbar, dass jemand, der kurz vorher seinen Wehrdienst dort abgeleistet hat, davon wusste, dass dieses oder jenes nicht gerade nach Vorschrift behandelt wurde, dass es den "inoffiziellen" Ein- und Ausgang durch den Zaun gab usw. Soweit, so klar.

Aber auch dann bleibt die Frage, warum man NS umbringen sollte. Nehmen wir mal an, es wäre den Ehemaligen klar geworden "Oh Scheiße, der findet das gar nicht lustig, der ruft gleich die Wache an...." Warum sind die dann nicht abgehauen? Warum hatten sie überhaupt ein Messer dabei?

Natürlich kann man da einwenden: "Der hat die erkannt und wollte die Namen nennen..." ja, möglich. Aber dann bleibt immer noch die Frage offen, warum man nicht abhaut und sich dann doof stellt: "Was, ich soll in der Kaserne gewesen sein? Also, entschuldigen Sie mal, warum denn das? Ich war doch froh, da raus zu sein, warum sollte ich denn wieder hingehen? Und dann auch noch heimlich? Nee, das geht doch gar nicht, da kann man doch nicht so einfach reinmarschieren...Wie, ein Loch im Zaun? Nee, davon weiß ich nichts... Ach, sie haben meine Fingerabdrücke gefunden? Naja, das ist doch kein Wunder, ich war ja schließlich von X bis y dort. Weiß doch jeder, wie schlecht die Kasernen geputzt werden...." (Wohlgemerkt: Letzteres bezieht sich auf ein Szenario ohne Mord!)

Wegen "ehemalige Wehrdienstleistende gehen heimlich aufs Kasernengelände" macht man doch kein großes Fass auf, sehr wohl aber wegen Mord....

Daher würde ich eher davon ausgehen, dass es ein gezielter Mord war, aber vielleicht begangen von einem Ehemaligen, der nicht aus Spaß, sondern gezielt dorthin gekommen ist.

brigittsche schrieb:Wegen "ehemalige Wehrdienstleistende gehen heimlich aufs Kasernengelände" macht man doch kein großes Fass auf

Ja, das fällt mir auch schwer, da ein Mordmotiv zu erkennen. Das geht dann doch eher dahingehend aus, dass es ne klare Ansage gibt, dass sowas nicht toleriert wird. Maximal denkbar wäre ne Anzeige, die dann sehr wahrscheinlich eingestellt wird. Aber daran hätte man wahrscheinlich kein Interesse, weil dann auch die Löcher im Zaun sozusagen "aktenkundig" geworden wären. Deshalb glaube ich, es wäre bei einer Ansprache/Belehrung geblieben, dies ab sofort und in Zukunft zu unterlassen.

brigittsche schrieb:Daher würde ich eher davon ausgehen, dass es ein gezielter Mord war, aber vielleicht begangen von einem Ehemaligen, der nicht aus Spaß, sondern gezielt dorthin gekommen ist.

Mit welchem Motiv?

Es gibt durchaus Heißkisten, die das Leben bei der Bw mögen. Manch einer hat nach Dienstende nicht mehr solch geordnete Strukturen, vielleicht nicht mal eine bezahlte Tätigkeit. Da kann man bei aller Liebe zum Kasernenleben auch mal Hass auf das "System Bw" entwickeln. Vor allem dann, wenn man sich gerne länger verpflichtet hätte, dies aber von Bw-Seite nicht ermöglicht wurde.

sören42 schrieb:Maximal denkbar wäre ne Anzeige, die dann sehr wahrscheinlich eingestellt wird. Aber daran hätte man wahrscheinlich kein Interesse, weil dann auch die Löcher im Zaun sozusagen "aktenkundig" geworden wären.

Keine Ahnung, was im Zweifelsfalle für eine Strafe für einen Nichtmehr-Bundeswehrangehörigen da fällig gewesen wäre. Aber sicher weniger als für Mord.

N.Schulz schrieb:Es gibt durchaus Heißkisten, die das Leben bei der Bw mögen. Manch einer hat nach Dienstende nicht mehr solch geordnete Strukturen, vielleicht nicht mal eine bezahlte Tätigkeit. Da kann man bei aller Liebe zum Kasernenleben auch mal Hass auf das "System Bw" entwickeln.

Ja, und dann komme ich heimlich wieder und bringe irgendein kleines Licht um, das mit meiner Ablehnung garantiert nichts zu tun hatte? Aus Hass auf die Bundeswehr? Naja, ich weiß nicht.....

N.Schulz schrieb:Mit welchem Motiv?

Mit einem Motiv aus dem persönlichen Bereich, das man aber im Nachhinein nicht feststellen konnte.

N.Schulz schrieb:Es gibt durchaus Heißkisten, die das Leben bei der Bw mögen. Manch einer hat nach Dienstende nicht mehr solch geordnete Strukturen, vielleicht nicht mal eine bezahlte Tätigkeit.

Man könnte dann sogar überlegen, ob so jemand für jemanden anders die Nacht in der Kaserne verbringt. Aber zumindest in diesem Gebäude U5 war das wohl nicht der Fall.

sören42 schrieb:Man könnte dann sogar überlegen, ob so jemand für jemanden anders die Nacht in der Kaserne verbringt. Aber zumindest in diesem Gebäude U5 war das wohl nicht der Fall.

Das ist theoretisch nicht ausgeschlossen. Setzt aber voraus, dass derjenige persönlich kaum bekannt ist.
Wenn das aber rauskommt, dann hat das sehr ernste Konsequenzen.
Wir hatten damals bei uns in der Kompanie Zwillinge als W12er. Da wusste man auch nicht so schnell, wen von beiden man jetzt vor sich hat.

Psychisch Auffällige sind oft ein Problem, wenn sie nicht durch die Musterung geflogen sind. Wir hatten mal einen, der zum Ende des Wochenendes am Sonntag Abend am Kasernentor randaliert hat. Folge: Erst Café Viereck. Später dann KzH bis DZE.

Felix80 schrieb:Der Täter ist ja durch ein Fenster geflüchtet. Vielleicht ist er auch über dieses Fenster eingedrungen.

Denn müsste es ja von vorn herein offen gewesen sein. Und richtig offen,nicht nur angeklappt.Kann ich mir da es im EG war nicht vorstellen.

sören42 schrieb:3. Von der Möglichkeit ganz zu schweigen, dass er die Unterschrift nicht leisten konnte, weil er bereits tot war.

Das ist mir auch gleich ganz suspekt vorgekommen. NS wird bei XY als so gewissenhaft beschrieben, als jemand, der die Dinge lieber direkt erledigt, als sie aufzuschieben. Die Darstellung, dass er den Zettel nicht unterschreibt, weil er keine Lust hat, aufzustehen, passt so gar nicht ins Gesamtbild. Auch wurde ja an andere Stelle (KStA) geschrieben, dass um 22 Uhr gar keine Interaktion mehr zwischen dem Arrestler und NS stattgefunden habe, dass Ersterer das spätere Opfer nur im Raum auf dem Bett liegend gesehen habe. Vielleicht war der Arrestler ja gar nicht vor Ort, sondern „unterwegs“ oder hat einfach schon geschlafen bzw. war um 22 Uhr gar nicht mehr bei NS, hat es nur im Nachhinein behauptet, damit man nicht meinen könnte, er habe sich nicht vorschriftsmäßig verhalten.

Das ist in der Tat eine Ungereimtheit.

Tja, aber der Arrestler wurde eben sehr schnell ausgeschlossen, warum auch immer - warum ist das eigentlich so ein Geheimnis?

Für eine transparente Berichterstattung wäre es sehr wichtig, den Grund zu kennen.

Bestimmte Personen, Täterkreise oder Szenarien einfach pauschal komplett auszuschließen, ist für die Ermittlungsarbeit meiner Meinung nach nicht sinnvoll.

Besonders nicht vor dem Hintergrund des nun nochmals aufgerollten Falles, bei dem es nach so langer Zeit um neue Hinweise geht.

Oder sieht das jemand anders?

Forester schrieb:Oder sieht das jemand anders?

Nun ja, wie hier auch schon geschrieben wurde, der "Arrestler" hat auch Rechte, zumal er ja zumindest von seinen damaligen Kameraden, wie @EST hier, identifiziert werden kann.

Warum und wieso er nicht in Frage kommt, bzw. nicht als TV gilt, geht die Öffentlichkeit, und damit uns, im Grunde nichts an.

Forester schrieb:Oder sieht das jemand anders?

Ja, ich.
Wenn nur zwei W15 am Freitag Abend im Kompanieblock zugegen sind, dann wird alles doch ein wenig lockerer gesehen, auch Formblätter.
Der Soldat mit gestrichenem Wochenendausgang musste ja am Sonnabend Morgen zum Frühstück in die Batallionsküche, da der Kompanieblock am Wochenende abgeschlossen bleibt, hätten sich die beiden ja zur Frühstückzeit gesehen, eventuell war sogar abgesprochen, oder sogar befohlen, dass beide gemeinsam zur Küche gehen sollten.

Ich glaube nicht, dass die Polizei einen riesigen rosa Elefanten übersehen hat.

Noch eine Ungereimtheit bzw. Frage: Lt. XY haben mehrere Soldaten (offenbar Wehrpflichtige) "gemeldet", dass die Kellertür offen stehe. Im Film waren dies zwei Soldaten, die aber nicht ins Gebäude zurückgingen (um keinen Ärger zu bekommen), sondern vorne an der Wache melden wollten. Lt. XY passierte aber nichts. Den Meldungen wurde also keine Beachtung geschenkt. Ist dies wirklich so glaubhaft ? Die Wache ist keine Hotelrezeption. Um eine solche Meldung abzugeben, hätte man ins Wachgebäude gehen müssen. Eine Info des Torposten genügt nicht. Im Wachgebäude wäre eine solche Meldung womöglich protokolliert worden (?). Dies hätte eine längere Prozedur werden können. Evtl. wären die Meldenden sogar zur Kompanie zurückgeschickt worden. Ich hätte dies nicht riskiert, sondern wäre sofort zum Kompaniegebäude zurückgegangen oder hätte die Klappe gehalten. Eine solche Meldung hätte bei uns ganz sicher am Montag Ärger mit dem Spiess gegeben, weil es für die Kompanie peinlich ist. Wen hätten die Wachhabenden in der betreffenden Kompanie zudem verständigen sollen ? Oder hätten sie selbst abschließen können ? Das alles wirkt aus meiner Sicht nicht schlüssig. Hier stimmt etwas nicht.

Forester schrieb:Bestimmte Personen, Täterkreise oder Szenarien einfach pauschal komplett auszuschließen, ist für die Ermittlungsarbeit meiner Meinung nach nicht sinnvoll.

Besonders nicht vor dem Hintergrund des nun nochmals aufgerollten Falles, bei dem es nach so langer Zeit um neue Hinweise geht.

sallomaeander schrieb:Warum und wieso er nicht in Frage kommt, bzw. nicht als TV gilt, geht die Öffentlichkeit, und damit uns, im Grunde nichts an.

Das hatten wir schon geklärt.
Es spielt keine Rolle, was warum damals (vor 35 Jahren) ausgeschlossen wurde.
In den aktuellen Cold-Case-Ermittlungen wird gar nichts ausgeschlossen. Es kommt alles erneut auf den Prüfstand.
Das hat der Ermittler im Studio bei Aktenzeichen XY glaubhaft versichert.

Kielius schrieb:Der zuständige Ermittler sagt im Studiogespräch (weitgehend wörtlich, wenn auch nicht an jeder Stelle ganz wortgetreu von mir zitiert):
"Die Theorie, dass ein in der Kaserne anwesenden Soldat die Tat begangen haben könnte, hat nach wie vor Bestand (!).
Bisher (!) war kein konkreter Verdacht gegen einen Soldaten aus der Kaserne, auch nicht gegen den jungen Mann, der zeitgleich mit dem Opfer im Gebäude war, gegeben. Er wurde damals (!) bereits frühzeitig ausgeschlossen. Es gab keine Spur in seine Richtung. Allerdings werden wir diese ganzen Theorien sicherlich noch einmal eingehend überprüfen (!).

Ausserdem: Konnten die Meldenden wirklich wissen, dass da keiner mehr im Keller war ? Konnten Sie also eine Falschmeldung zu 100% ausschließen?

Kommissario schrieb:Im Film waren dies zwei Soldaten, die aber nicht ins Gebäude zurückgingen (um keinen Ärger zu bekommen), sondern vorne an der Wache melden wollten. Lt. XY passierte aber nichts. Den Meldungen wurde also keine Beachtung geschenkt. Ist dies wirklich so glaubhaft ?

Ja, wenn das gemeldet wurde, wird es doch irgendwelche Zeugen und/oder gar schriftliche Belege dafür geben.

Das ist doch genauso wie mit dem ebenfalls in der Kaserne anwesenden Kameraden: Diese Dinge sind dermaßen offensichtlich, das werden die Ermittler überprüft haben. Und wenn das so dargestellt wird, dann werden die auch erstmal Belege dafür haben.

Natürlich kann sich immer herausstellen, dass Dinge nicht stimmen, aber man wird diese Sachen damals nicht einfach so, weil man es halt lustig fand, so dargestellt haben.

Natürlich kann man jetzt anfangen, ein beliebtes Stadium in jeder Diskussion hier, jedes einzelne Faktum anzuzweifeln. Nur wird es dann irgendwie uferlos. Da kann ich dann auch behaupten, dass der Tote ja vielleicht gar nicht NS war, sondern das bei der Obduktion einfach verwechselt wurde.

Das Problem des Falles liegt ja gerade darin, dass den damals Ermittelnden das erforderliche BW-Wissen fehlte. Man erkennt dies gut an den Defiziten des XY-Filmes, die in diesem Chat bereits angesprochen wurden. Glaubt man den Fakten, die der Film uns bietet, hätte die Wache vorne am Tor mehrfach versagt. Das ist doch eher unwahrscheinlich.

Kielius schrieb:Das hatten wir schon.
In den aktuellen Cold-Case-Ermittlungen wird gar nichts ausgeschlossen. Es kommt alles erneut auf den Prüfstand.

Das ist sehr gut 👍!

Außerdem auch logisch und korrekt.

Frage wäre dennoch warum, oder wie das ausgeschlossen wurde?

War es (relativ)klar bewiesen, vermutet oder unwahrscheinlich? Wäre schon interessant zu wissen.

Wenn jetzt ein offizieller sagt die Fingerabdrücke haben überhaupt nicht gepasst und es gab 0 (Blut)Spuren in das Zimmer des Arrestlers, oder so ähnlich, dann würden auch keine Gedanken in diese Richtung gehen und auch keine unnötigen Hinweise.

Aber wahrscheinlich will man ja nun einfach nur überhaupt nichts ausschließen um vielleicht doch irgendeinen entscheidenden neuen Hinweis zu bekommen.

brigittsche schrieb:Ja, wenn das gemeldet wurde, wird es doch irgendwelche Zeugen und/oder gar schriftliche Belege dafür geben.

Davon muss man ausgehen. Trotzdem wäre eine offizielle Stellungnahme dazu irgendwie transparenter.

Würde ja genügen: "es wurde an die Wachposten gemeldet" oder "an den Stab"etc

Kommissario schrieb:Noch eine Ungereimtheit bzw. Frage: Lt. XY haben mehrere Soldaten (offenbar Wehrpflichtige) "gemeldet", dass die Kellertür offen stehe. Im Film waren dies zwei Soldaten, die aber nicht ins Gebäude zurückgingen (um keinen Ärger zu bekommen), sondern vorne an der Wache melden wollten. Lt. XY passierte aber nichts. Den Meldungen wurde also keine Beachtung geschenkt. Ist dies wirklich so glaubhaft ?

Ja. das kann ich mir durchaus vorstellen. Denn: Wenn schon die Löcher im Zaun als "Abkürzung" bekannte war, macht eine offene Tür den bock auch nicht mehr fett. Die haben es da anscheinend ruhiger angehen lassen....

fcmlars schrieb: Egal wer da in der Nacht geklopft hat,was bei einer nicht abgeschlossener Tür gar nicht nötig gewesen wäre er hätte auf keinen Fall erstmal die Stiefel angezogen.Ausser es kam durch die Tür der (oder ein ähnlicher) Befehl "bitte in fünf Minuten vorm Gebäudeingang treffen"

Auch ne Überlegung: Wenn das Treffen (welcher Art auch immer) zunächst geplant war, war das vielleicht auch Absicht. Wenn das Fliesenboden war und die Bundeswehrstiefel hört man das doch in einer leeren Kaserne und das wirft Fragen auf. Vielleicht hat er doch jemanden in Strümpfen reingelassen, damit man die Schritte eben nicht hört?

Kommissario schrieb:Ich kenne es so, dass das Dienstzimmer Uvd/Gvd generell offen war. Wenn aber, wie offenbar hier, es keine Arbeitsteilung zwischen Uvd und Gvd gab, also nur einen Dienstleistenden (NS), macht das Abschließen Sinn, weil der Dienstleistende ja auch mal schlafen muss.

Ja, prinzipiell ist es ja auch eine Sicherheitsmaßnahme.

N.Schulz schrieb:Ungewöhnlich in diesem Fall finde ich, dass der Gefreite ganz alleine Dienst machen musste. Ein Loch im Zaun - und das über längere Zeit hinweg - wäre sofort gemeldet und repariert worden. Allein das wäre schon ein Fall für den MAD.

Schon etwas seltsam, aber dann - was sollte passieren? Klar, es ist nun ein Mord passiert, aber es gab wohl wenig wagemutige (oder irre) Leute, die sich nachts auf ein Bundeswehrgelände schleichen, das von bewaffneten Soldaten bewacht wird - um dann was zu tun?

Kommissario schrieb:Wenn die Kellertür wirklich so laut zu hören war, wie der "Stubenhocker" angab, spricht das eher nicht für einen geplanten Mord. Es spricht eher für die "Party-Theorie". Mehrere Ehemalige (Entlassungsdatum vermutlich 3 oder 6 Monate vorher) wollten mal schauen, ob noch alles so wie früher ist und was die Neuen so drauf haben. Ohne Mordabsicht.

Oder es ist durch die Kellertür eben ein Zug entstanden und woanders batschte eine Tür zu. Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass es mehrere Leute gibt, die sich nachts auf ein Bundeswehrgelände schleichen, da ist der Ärger ja vorprogrammiert.

JuneMoon schrieb:Das ist mir auch gleich ganz suspekt vorgekommen. NS wird bei XY als so gewissenhaft beschrieben, als jemand, der die Dinge lieber direkt erledigt, als sie aufzuschieben. Die Darstellung, dass er den Zettel nicht unterschreibt, weil er keine Lust hat, aufzustehen, passt so gar nicht ins Gesamtbild.

Vielleicht war er nicht alleine?

JuneMoon schrieb:Vielleicht war der Arrestler ja gar nicht vor Ort, sondern „unterwegs“ oder hat einfach schon geschlafen bzw. war um 22 Uhr gar nicht mehr bei NS, hat es nur im Nachhinein behauptet, damit man nicht meinen könnte, er habe sich nicht vorschriftsmäßig verhalten.

Auch da: Wenn das Opfer so gewissenhaft war, wusste der Arrestler ja nicht, ob er ihn um 22 Uhr nicht netterweise an die Meldung erinnern würde und dann wäre aufgeflogen, dass er nicht da war.