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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

425 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Köln, Cold Case ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 14:28
Zitat von ChiemgauerChiemgauer schrieb:Könnte es vielleicht sein dass der Rekrut „Besuch“ erwartete? Dies würde vielleicht auch erklären warum die Kellertür wie im Filmfall dargestellt mit einem Stein manipuliert wurde um nicht ins Schloß zu fallen?
Aber warum sollte er sie denn "so früh" manipulieren. Sie ist ja im Laufe des Tages Vormittag/Mittag aufgefallen, und da hätte dem Arrestler klar sein müssen das diese entdeckt wird. Das die Tatsache der offenen Kellertür so lapidar ignoriert wird,darauf konnte der ja kaum spekulieren. Für ihn hätte ein manipulieren in den Abendstunden gereicht,dann wäre sie sicher auch unbemerkt geblieben.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 14:38
Zitat von fcmlarsfcmlars schrieb:Aber warum sollte er sie denn "so früh" manipulieren.
Ja, das stimmt: Egal wer die Tür und warum manipuliert hat, es ist ein ziemliches Risiko das lange vor dem Zeitpunkt zu tun, wo man es braucht. Denn eigentlich müsste man davon ausgehen, dass die entdeckte Tür dann verschlossen und in der Zukunft vielleicht auch öfter kontrolliert wird.

Außer natürlich, in der Kaserne herrschte ein solcher Schlendrian, dass es sch...egal war, ob da irgendwelche Türen offen standen. Aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen, da die beiden Zeugen die offene Tür ja gemeldet haben und nicht nach dem Motto "ach, die steht doch immer wieder mal offen" weitergegangen sind ohne sich drum zu kümmern.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 14:45
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Außer natürlich, in der Kaserne herrschte ein solcher Schlendrian, dass es sch...egal war, ob da irgendwelche Türen offen standen. Aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen, da die beiden Zeugen die offene Tür ja gemeldet haben und nicht nach dem Motto "ach, die steht doch immer wieder mal offen" weitergegangen sind ohne sich drum zu kümmern.
Die offene Kellertür wurde laut FF ja von mehreren gemeldet und es ist dennoch nichts passiert. Vielleicht wusste man das auch, dass da trotz melden nichts passiert und konnte die Tür schon mittags öffnen, oder wann auch immer. Genauso, wie die Löcher im Zaun, die ja schon viel länger bekannt waren und nicht verschlossen wurden (wurden wohl als Abkürzung benutzt) eigentlich ein Unding. Diese Löcher hätten eigentlich direkt wieder verschlossen werden müssen.

So viel zu Schlendrian, da hat man es wohl nicht so genau genommen. Das geht natürlich so lange gut, bis etwas Schlimmes passiert.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 15:13
@Laredo36 A propos Schlendrian bei der Bundeswehr:
Bei der Bundeswehr sind wesentlich mehr Waffen verschwunden als bisher bekannt. Nach SPIEGEL-Informationen wurden in den vergangenen Jahren 75 Gewehre und Pistolen sowie fast 57.000 Schuss Munition entwendet.
Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-kriegswaffen-und-munition-wurden-laut-vertraulicher-liste-entwendet-a-1208965.html

Der Artikel ist von 2018, aber dass in der Kölner Kaserne keine schweren Waffen usw. gelagert wurden, bedeutet ja nicht, dass es dort nicht auch Fehlbestände an Waffen und Munition gab.

Es gibt ja immer wieder Loyalitätskonflikte bei der Bundeswehr. Ich war als Mannschaftsdienstgrad einmal als stellv. OvWA eingeteilt und musste mir, von im sonstigen Dienst gleichgestellten Kameraden, die scharfe Munition vorzählen lassen und konnte sie nur mit Mühe zu den vorgeschriebenen Wachgängen bewegen.

Man ist "Vorgesetzter für einen Tag" und kann von Glück reden, wenn nichts passiert - immerhin hatten alle Beteiligten scharfe Waffen, ich trug sogar eine Pistole.

Aber im vorliegenden Fall wurde so etwas ja ausgeschlossen. Aber einen Konflikt infolge einer Konstellation ähnlich der geschilderten, könnte ich mir ansonsten auch als Tatmotiv vorstellen.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 15:23
Zitat von Laredo36Laredo36 schrieb:Wir haben offensichtlich eine nicht verschlossene Tür zum UvD Zimmer, die aber laut Dienstvorschrift immer verschlossen sein sollte.
Gibt es diese Dienstvorschrift wirklich? Ich glaube ich hatte das Dienstzimmer auch nicht abgeschlossen, nur die Kompanie selbst ab einer bestimmten Uhrzeit.
Dann musste geklingelt werden.

In dem zitierten Waffenraubfall sind die Täter einfach in die (besetzte) Kompanie und ins Dienstzimmer wo sie UvD und Gvd überwältigt haben. War auch alles unverschlossen.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 15:33
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Gibt es diese Dienstvorschrift wirklich?
Im FF heisst es (ab 27:44)

Zitat
"Das Dienstzimmer befindet sich neben dem Eingang. Laut Vorschrift muss auch dieser Raum immer abgeschlossen sein."


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 17:47
Zitat von Laredo36Laredo36 schrieb:Im FF heisst es (ab 27:44)

Zitat
"Das Dienstzimmer befindet sich neben dem Eingang. Laut Vorschrift muss auch dieser Raum immer abgeschlossen sein."
Und genau diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen und steht für mich in krassem Kontrast zu der sonst vollkommen laschen Handhabung von allgemein gültigen Sicherheitsbestimmungen der Bundeswehr.
Eine militärische Liegenschaft, welche mit Doppelzaun umschlossen ist, versehen mit unübersehbaren Schildern: "ACHTUNG; MILITÄRISCHER SICHERHEITSBEREICH UNBEFUGTEN IST DAS BETRETEN VERBOTEN, FILMEN UND PHOTOGRAFIEREN VERBOTEN, VORSiCHT SCHUSSWAFFENGENGEBRAUCH,
DER KASERNENKOMMANDANT", durch damals noch übliche militärische Wachen mit automatischen Schnellfeuergewehren gesichert,
unternimmt nichts gegen den bekanntermaßen durchlöcherten Sperrzaun? Wie soll denn die bewaffnete Wache eingedrungene Personen handhaben und rechtliche Schritte einleiten, wenn diese nur bekunden müssen: "Ach das wussten wir nicht, wir kommen schon monatelang hier vorbei und haben dabei immer den defekten Zaun gesehen. So wollten wir mal aus Neugier vorbeischauen!"
Im Gegenzug aber ein unbewaffneter UvD / GvD (also ein besserer Nachtportier) in einem fast leeren aber verschlossenen Kompaniegebäude, in einer fast leeren Kaserne, soll zusätzlich seine UvD Butze verschlossen halten? In so einer Stube ist absolut nichts von Relevanz was irgendwelche Begehrlichkeiten wecken könnte. Es sein denn, ein Krimineller hat Interesse an einem abgegriffenen, kabelgeführten Uralttelefon mit Wählscheibe, einer UvD Kladde mit belanglosen Eintragungen, einem Bett, Tisch, Stuhl und Mülleimer.
Damals sicher noch ein vollgequarzter Aschenbecher. Diese Kemenade sollte zwingend immer verschlossen bleiben? Mit Kameraden in selbiger? Habe ich persönlich an etlichen deutlich schärfer gesicherten Objekten noch niemals erlebt!


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 18:40
Also wenn ich GvD war, dann war der Raum auch nicht abgeschlossen, Stiefel habe ich auch ausgezogen. Was wir abends immer gemacht haben war das Fensterollo des UvD Fensters herunterzuziehen. Dann konnte man von draußen (insbesondere der OvWa) nicht sehen, was ich drinnen machte. Bei einer Kontrolle hat der dann geklingelt, ich bin schnell in die Stiefel (ohne zuzubinden) an die Gebäudetür und habe ihm aufgeschlossen. Auch wenn irgendwer da gestanden hätte, hätte ich demjenigen wohl aufgeschlossen und gefragt, was er will.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 18:40
Zitat von Laredo36Laredo36 schrieb:Und dass er den ertappten Besucher mit in den Wachraum nimmt (darf man das überhaupt???) und dann erst einmal die Schuhe auszieht, bzw. der Täter ihm nach der Tat noch die Schuhe ausgezogen hat, ist wohl kaum vorstellbar.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Aber die Sache mit den Schuhen spricht gegen das Szenario, es sei denn, er hat den Fremden vom Dienstzimmer aus wahrgenommen, in dem er die Stiefel abgelegt hatte, ist schnell nach draussen auf den Gang gelaufen, um den Fremden aufzuhalten...
Es besteht imo auch die Möglichkeit, dass Norbert - nachdem er auf den Gang gelaufen kam - unter Androhung von Gewalt (Messer!) erstmal wieder direkt ins Dienstzimmer “gezwungen” wurde. Gewissermaßen vom späteren Täter dazu aufgefordert wurde.
Und NS noch dachte, er könne die Situation noch klären und daher mitmachte oder versucht hat, deeskalierend einzuwirken. Immerhin sah er ja noch die Chance, im Dienstzimmer zu telefonieren.
Jedoch dürfte es recht bald eskaliert sein.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 19:46
Zitat von FirlefranzFirlefranz schrieb:Immerhin sah er ja noch die Chance, im Dienstzimmer zu telefonieren.
Das habe ich jetzt so nicht verstanden, eher, dass das Blut von NS durch den Täter auf das Telefon übertragen wurde, als er das Kabel durchgeschnitten hat. Bei 11 Messerstichen wird er wohl ne Menge Blut von NS abbekommen haben.
Zitat von FreewingFreewing schrieb:Es sein denn, ein Krimineller hat Interesse an einem abgegriffenen, kabelgeführten Uralttelefon mit Wählscheibe, einer UvD Kladde mit belanglosen Eintragungen, einem Bett, Tisch, Stuhl und Mülleimer.
Daher sehen ja hier viele ein persönliches Motiv. Dafür sprechen ja auch die 11 Messerstiche. Ein Krimineller hätte NS wohl kaum so bestialisch umgebracht. Warum sollte er das Risiko eingehen. Es hätten ja dann vllt auch 2-3 Messerstiche ausgereicht, um NS ausser Gefecht zu setzen und zu flüchten.



Also die letzten Beiträge haben mir gezeigt, dass man es scheinbar mit den Vorschriften nicht so ernst genommen hat bei der BW. In diesem Fall heisst das: Kellertür steht offen, wird gemeldet, interessiert keinen, ebenso die Löcher im Zaun und die nicht abgeschlossene Tür des Dienstzimmers. Wenn das so ist, dann konnte ja JEDER in die Kaserne von aussen eindringen und auch in das Dienstzimmer, während NS schläft / ruht. Das würde ja eventuell bedeuten, es gab keinen freiwilligen Einlass in das Dienstzimmer, sondern NS ist in der Ruhephase überrascht worden ???


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 20:14
Zitat von Laredo36Laredo36 schrieb:Wenn das so ist, dann konnte ja JEDER in die Kaserne von aussen eindringen und auch in das Dienstzimmer, während NS schläft / ruht. Das würde ja eventuell bedeuten, es gab keinen freiwilligen Einlass in das Dienstzimmer, sondern NS ist in der Ruhephase überrascht worden ???
So wie es im Filmfall dargestellt wurde ja. Wie Du schon aufgezeigt hast: Durch den bekanntermaßen offenen Doppelzaun, durch die mittels Stein offengengehaltene Kellertüre, hinauf zur unverschlossenen UvD / GvD Stube. Aber: Wer konnte das wissen und warum diese grausame Tötung? Kein Raub erkennbar, kein Bekennerschreiben, usw.. Schon sind wir wieder am Anfang!


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 20:32
Zitat von FreewingFreewing schrieb:Aber: Wer konnte das wissen und warum diese grausame Tötung? Kein Raub erkennbar, kein Bekennerschreiben, usw.. Schon sind wir wieder am Anfang!
Genau, das ist doch das Problem: Warum? Deshalb kommt man immer wieder auf den Gedanken: Es muss ein persönliches Motiv gewesen sein. Aber: Das wurde auch im Nachhinein nicht festgestellt. Und nach einem Mord kann man ja das Leben des Opfers gründlich durchsuchen, so dass auch Dinge zum Vorschein kommen, von denen er vielleicht zu Lebzeiten nicht gesprochen hat. Und schon hat man auch daran wieder Zweifel....


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 20:53
Nach dem Studium der sehr interessanten Aspekte und dargestellten Szenarien könnte es sich wie folgt zugetragen haben:
Zum Zeitpunkt des Dienstantritts des NS befand sich bereits eine oder mehrere Personen (Externe, ggf. Drogensüchtige, mit Diebstahlsabsicht) im Gebäude. Ggf. wurde diesen durch Beihilfe eines Soldaten die Kellertür geöffnet oder aber diese wurde zufällig genutzt. Beim ersten Rundgang schloss der zuverlässige NS die Kellerinnentür. Die Externen können nun nicht mehr heraus. Der Zeuge Weber hörte ein lautes Türknallen, welches ggf (warum sollte ein Externer durch Türknallen auf sich aufmerksam machen?) eher der gescheiterte Versuch war die sodann verschlossene und den Weg nach draußen abschneidende Kellerinnentür mit Gewalt zu öffnen. Letztlich versuchte der oder die Täter über den Haupteingang zu entkommen. Entweder NS erwachte durch den Versuch das Gebäude durch die Haupteingangstür zu verlassen und wollte aktiv aus seinem Zimmer rausgehen, öffnete dafür die Tür, wurde sogleich überrascht, in sein Wachzimmer zurückgedrängt und sodann ermordet oder die Tür war von Vornherein auf und der (evtl. auch durch Drogeneinfluss nur begrenzt steuerbaren) Eindringling glaubte Schlüssel/Wertsachen etc. im Wachraum zu finden, sodass er aktiv Zutritt nahm (letztere Alternative erscheint mir weniger plausibel) Letztlich blieb dem Täter nur die gefährlichste und offensichtlichste Variante des Gebäudeverlassens, nämlich der Sprung aus dem Fenster als Panikhandlung


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 20:55
Oky mein Beitrag wurde gelöscht. Wie gesagt war ja nur eine Theorie :( scheinbar nicht gerne gesehen.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 20:56
Zitat von FreewingFreewing schrieb:So wie es im Filmfall dargestellt wurde ja. Wie Du schon aufgezeigt hast: Durch den bekanntermaßen offenen Doppelzaun, durch die mittels Stein offengengehaltene Kellertüre, hinauf zur unverschlossenen UvD / GvD Stube. Aber: Wer konnte das wissen und warum diese grausame Tötung? Kein Raub erkennbar, kein Bekennerschreiben, usw.. Schon sind wir wieder am Anfang!
Ich bin gar nicht so überzeugt von den Darstellungen im XY-Beitrag.

Gezeigt wurde: Die Kellertür ist offen, durch einen Stein am Schliessen verhindert. 2 Soldaten gehen vorbei, bemerken das und wollen es an der Wache melden.
Kann es nicht auch sein, dass es im Beitrag einfach nur verdeutlicht wurde, dass die Tür offen stand ? Dass evtl. gar kein Stein blockiert hat und dass auch an diesem Abend niemandem das aufgefallen ist ? Nach meiner Erinnerung ging man aus dem Gebäude und ist rechts auf die Hauptstraße der Kaserne und nochmal nach rechts Richtung Wache (da waren Parkplätze, wenn ich mich so erinnere). Um die Kellertür zu sehen hätte man aus dem Gebäude links gehen müssen. Da war zwar auch eine Straße, die aber eher für Autos genutzt wurden als für Fußgänger. Warum sollten also zu Fuß gehende Soldaten diesen Umweg nehmen ?

Gezeigt und gesagt wurde: Laut Vorschrift muss das Dienstzimmer immer verschlossen sein. Kann sein, glaube es aber nicht. Als ich den Dienst hatte war die Tür jedenfalls offen. Das Gebäude war aussen verschlossen und warum soll in einem verschlossenen Gebäude zusätzlich auch der Raum, in dem ich mich befand verschlossen sein ? Ausserdem hatte ich auch die Stiefel ausgezogen, weil die schlicht unbequem waren. Da macht man es sich etwas bequemer. Schnell überstülpen, wenn es an der Tür geklopft hat, war ausreichend.

Gezeigt wurde: Der Gefreite Norbert Stolz soll wegen Staplerschein anderen helfen. Ob das so stimmt kann sein, es ist aber auch möglich, dass hiermit nur dargestellt werden sollte, dass er ein netter zuvorkommender Mensch war.

Die Beiträge bei XY sollen ja nicht dazu dienen, eine Dokumentation zu zeigen sondern eine Situation. Sonst hätte der Norbert darstellende Schauspieler auch diese Armkrause angehabt, die ein UvD/GvD immer tragen musste. Das zum Beispiel ist ja auch irrelevant für den Fall.

Irgendwo kam hier die Frage auf wie groß der Wachraum war. Würde sagen etwa 2m breit und 5m lang. Man kam zur Tür rein und dann war hinten rechts ein Tisch vor dem Schiebefenster zum Gang (die Sitzfläche Richtung Fenster und nicht wie im Beitrag seitlich zum Fenster). Das Bett mit kleinem Schrank war links an der Wand. Die Toilette war im Gang, unweit des Wachraums. An mehr Details erinnere ich mich jetzt nicht.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 21:04
Zitat von ESTEST schrieb:die
Ok, Du hältst es also für möglich, dass die Kellertür gar keine Relevanz hatte und die angeblichen Meldungen der Soldaten ("da ist ne Kellertür offen") nicht stimmen ?


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 21:07
Zitat von KommissarioKommissario schrieb:Ok, Du hältst es also für möglich, dass die Kellertür gar keine Relevanz hatte und die angeblichen Meldungen der Soldaten ("da ist ne Kellertür offen") nicht stimmen ?
Das habe ich nicht gemeint. Ich meine, dass eine Sichtung von Soldaten an diesem Abend keine Relevanz hat. Die Türe war ja offen und das kann eine Auswirkung auf das Geschehen dieser Nacht haben. Aber möglich wäre es doch, dass es nur dramaturgisch im Film erzählt wurde.

Kann natürlich auch sein, dass es stimmt. Die Kripo hat ja damals alle der Kompanie befragt und diesbezüglich etwas erfahren. Die Kripo erzählt ja danach nicht öffentlich, was genau Sache war.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 21:10
Zitat von Laredo36Laredo36 schrieb:Das habe ich jetzt so nicht verstanden, eher, dass das Blut von NS durch den Täter auf das Telefon übertragen wurde, als er das Kabel durchgeschnitten hat. Bei 11 Messerstichen wird er wohl ne Menge Blut von NS abbekommen haben.
Das schon, ich dachte aber eher daran, was NS vmtl durch den Kopf gegangen sein könnte, in der kurzen Zeit bevor er attackiert bzw. leider getötet wurde.

Der Gedanke, übers Telefon Hilfe zu holen, wird er gehabt haben.


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 21:11
Ok. Ich sehe das ähnlich. Ich glaube, dass die Tür offen war und man durch den Keller mühelos in die oberen Etagen kam (keine Kellerinnentür).


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Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

gestern um 21:17
@Kommissario
Dass ein solches Gebäude keine Kellerinnentür hatte, dh eine offene Kellertür direkt den Zugang ins Treppenhaus ermöglichte, halte ich für unwahrscheinlich- bei dem Sicherungsgrad (Wachzimmer am Haupteingang usw). Außerdem dürfte es raumklinatisch/brandschutzrechnisch usw eine weitere Tür gegeben haben, die NS auch tatsächlich abschloss - was zu einem panikartigen Verlassen des Gebäudes durch den Täter (Schlaggeräusche an einer Tür, eben dieser Kellerinnentür, welche der Zeuge beschrieb, usw) geführt haben könnte


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