Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

Kielius schrieb:Bestenfalls könnte man sagen, die Kripo geht mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass "Tommy" existiert. Doch auch diese Aussage beinhaltet Zweifel an der Existenz.

brigittsche schrieb:Und wenn man Hundertmal behauptet, die Polizei wüsste dass Tommy existiert wird es auch beim 101. Mal nicht wahrer.

Hat die Polizei je auch nur mit einer Silbe gesagt, dass sie an der damaligen Existenz von Tommy irgendeinen Zweifel hat? Darf ich die Stelle bitte mal kurz sehen?
Was anderes habe ich nämlich nie behauptet. Sondern nur:

DieHappy schrieb am 02.02.2025:Die Polizei ist sich bei der Existenz von Tommy absolut sicher.

In drei Sendungen hat Herr Weber nie die damalige Existenz von Tommy in Frage gestellt. Im Gegensatz dazu aber jedes mal explizit die von Klaus.
Weber sagt sogar, direkt nachdem er über Tommy gesprochen hat, dass die Polizei allerdings bei Klaus mittlerweile Zweifel an dem seiner Existenz hat. Wie deutlich wollt ihr es denn noch?
Was ist denn bitte an dieser eindeutigen Aussage nicht zu verstehen?
Punktgenau: https://youtu.be/pYGtgyqYveg?si=ZBm0Z_QlOHWSEbJ0&t=307

Warum schrieb die Polizei schon 1992 auf das offizielle Fahndungsplakat:
So hatte sie Silvester 91 mit ihrem Freund Thomas, genannt "Tommy" an einer Großfete am Mauritiuswall teilgenommen.

Diese Tatsachenbehauptung schreibt die Polizei also, wenn sie sich gar nicht sicher ist, dass Tommy überhaupt existiert?

Wenn die Polizei Zweifel an dieser Existenz hätte, würde sie das dann nicht auch verbalisieren wie bei Klaus? Warum bei dem einen aber bei dem anderen nicht?
Wenn die Polizei Zweifel hätte, würde sie es sagen. Genau wie bei Klaus.

DieHappy schrieb:Wenn die Polizei Zweifel an dieser Existenz hätte, würde sie das dann nicht auch verbalisieren wie bei Klaus? Warum bei dem einen aber bei dem anderen nicht?
Wenn die Polizei Zweifel hätte, würde sie es sagen. Genau wie bei Klaus.

Welchen Sinn haben Debatten darüber, ob die Polizei die Existenz von Tommy für ganz oder nicht ganz sicher hält, wenn in der Praxis niemand auch nur die geringste Idee hat, wie dieser Tommy - wenn er denn existiert - heißt, wo er wohnt und in welcher Beziehung er zu AW tatsächlich stand?

DieHappy schrieb:Wenn die Polizei Zweifel hätte, würde sie es sagen. Genau wie bei Klaus.

brigittsche schrieb:wirkliche Gewissheit, ohne allen Zweifel, über die Existenz von Tommy hätte man erst, wenn man ihn gefunden hat.

@brigittsche hat es doch noch einmal auf den Punkt gebracht: zweifelsfreie Klarheit, ob es den ominösen angeblichen letzten Freund des Opfers mit dem Rufnamen "Tommy" tatsächlich gibt, kann es erst geben, wenn die Polizei ihn kennt.
Bis heute, und das seit über 30 Jahren, kennt sie den Mann aber nicht. Sondern sie würde ihn gern kennen.

Solange der Mann nicht ermittelt ist, kann es auch andere Erklärungen geben und der Mann sich letztlich als "Phantom" herausstellen.
Zum Beispiel (rein fiktiv und zur Veranschaulichung) weil (auch) Tommy in Wahrheit eine Schöpfung der Fantasie des Opfers war, weil das Opfer in der Silvesternacht mit einem anderen Mann geknutscht hat, weil Zeugen sich geirrt haben in den Personen, die sie glaubten gesehen zu haben etc. etc.

Die Kripo kann also Stand heute maximal "davon ausgehen" (also eine Annahme treffen, aber eben nicht zweifelsfrei sicher sein!), dass es den Mann gibt.
Ob die Kripo ihre Restzweifel jemals öffentlich gemacht hat oder nicht, ist bei dieser Feststellung übrigens nicht von Belang. (Da deine Argumentation darauf aufbaut, baust du leider auf Sand...)

Hastings schrieb:Welchen Sinn haben Debatten darüber, ob die Polizei die Existenz von Tommy für ganz oder nicht ganz sicher hält,

Solche Debatten bringen jedenfalls nicht diese Diskussion voran. Vor allem, wenn sie als schier endloses Hin und Her geführt werden.
Solche Debatten können den beteiligten Diskutanten höchstens helfen sich immer wieder darin zu üben, ihre bisherigen Argumente wieder und wieder inhaltlich und verbal zu verbessern und nachzuschärfen...

Die Polizei fand später Hinweise darauf, dass die 28-Jährige zuletzt in der als radikal geltenden Kölner Hausbesetzerszene Fuß gefasst hatte. Peter Förster und seine Eltern fielen aus allen Wolken, als sie das hörten. Andrea war doch ruhig, zurückhaltend, häuslich, naturverbunden und tierlieb. Sie sympathisierte mit den Grünen, erschien aber nicht übermäßig politisch.

Quelle: https://www.ksta.de/koeln/koelner-cold-case-bei-aktenzeichen-xy-mord-an-andrea-w-praegt-die-familie-2-885604

In der XY-Folge ist aber die Rede von neuen Freunden (Jobwechsel - jetzt studieren) und Andrea erzählte ihren Eltern , dass sie in einem Abbruch-Haus feiert , mit Freunden.

Das widerspricht doch eigentlich dem was der Bruder im Interview mit der Zeitung sagte. Demnach hätten die Eltern das gar nicht gewusst.

In ihrer ordentlichen Dachgeschosswohnung in der Gutenbergstraße fanden Peter Förster und seine Eltern beim Ausräumen kommunistische Schriften, ein Buch von Mao und „Das Kapital“ von Karl Marx. Auch das eine Riesenüberraschung, sagt Peter Förster. „Das passte für mich überhaupt nicht ins Bild, das ich von ihr hatte. Passt es bis heute nicht.“

Quelle: wie oben

Diese Bücher könnte sie auch einfach geschenkt bekommen haben oder aber in ihrem Schrank gehabt haben um jemanden zu beeindrucken.

Ein gutes Beispiel dafür dass man Menschen im Alltag ihre Gesinnung nicht unbedingt ansehen muss ist die vor kurzem verhaftete Daniela Klette. Sie führte jahrelang ein unauffälliges bürgerliches Doppelleben. Eine radikale Lebenseinstellung muss sich nicht in Kleidung und Wohnstil spiegeln, das zu glauben kann trügen. Bücher hingegen sagen meist schon etwas über die Person aus die sie liest.

Ich verstehe bis jetzt nicht, was so schlimm daran sein soll, "Das Kapital" zu lesen. Zu der Zeit, als Andrea starb, war die Wiedervereinigung noch recht frisch, und viele Menschen setzten das Ende der DDR mit einem Beweis für das Scheitern von Marx' Theorie gleich. Dem widersprach z. B. Barbara Sichtermann mit ihrem Buch "Der tote Hund beißt". Es ist doch möglich, dass Andrea sich einfach selbst ein Bild machen wollte. Lesen bildet. Eine Bauanleitung für Rohrbomben oder derlei - das wäre ein Grund zur Aufregung gewesen. Aber doch nicht Marx.

hopkirk schrieb:Ich verstehe bis jetzt nicht, was so schlimm daran sein soll, "Das Kapital" zu lesen

das ist ein sehr interessanter Ansatzpunkt. Sie könnte ja auch einfach geschichtlich sehr interessiert gewesen sein.
Sie ist wohl auch sehr kurz erst in die "Szene" geraten -
evtl. durch einen Freund ? - eine große Liebe - ?
man interessiert sich doch auch dann für das Leben des anderen und das was denjenigen bewegt.

musikengel schrieb:Sie ist wohl auch sehr kurz erst in die "Szene" geraten -
evtl. durch einen Freund ? - eine große Liebe - ?
man interessiert sich doch auch dann für das Leben des anderen und das was denjenigen bewegt.

Das führt in die falsche Richtung.

Es war unmissverständlich davon die Rede, dass die Dame sich in ihren Einstellungen zunehmend radikalisiert hätte. Und der Filmfall bei AZXY, falls du den gesehen hast, brachte das auch ganz gut rüber.

@Kielius
Das ist eben die Frage. Es ging ja eben genau darum, dass die Familie beim Ausräumen von Andreas Wohnung auf die Bücher gestoßen ist und darüber sehr überrascht war. Diese Aussage des Bruders steht der Darstellung im Aktenzeichen-Film diametral entgegen. Und tatsächlich stellt sich die Polizei ja offenbar immer noch die Frage, wie stark Andrea überhaupt in die Hausbesetzer-Szene integriert war. Auf jeden Fall kann man auf Basis von Marx und Mao im Bücherregal nicht auf eine radikale Gesinnung schließen. Es ist eben alles sehr nebulös, und so lange sich keine weiteren Zeugen melden, die damals mit Andrea eng verbunden waren, wird das auch vermutlich nicht ändern.

hopkirk schrieb:Auf jeden Fall kann man auf Basis von Marx und Mao im Bücherregal nicht auf eine radikale Gesinnung schließen.

Aus zwei Büchern im Regal kann man sicherlich nicht viel schlussfolgern.
Das tut ja auch niemand, denke ich.

Doch selbst wenn das spätere Opfer nur wenige Monate Kontakt zur Hausbesetzerszene hatte, lässt sich ja nun an einer ganzen Reihe von Merkmalen unschwer erkennen, dass die Frau ausgehend von ihrer bürgerlichen Existenz einen radikalen Gesinnungswandel vollzogen haben muss oder jedenfalls mitten drin und auch dann schon einigermaßen damit fortgeschritten war, diesen zu vollziehen.

Ich erinnere hier wirklich noch einmal an die Ausstrahlung bei Aktenzeichen XY.

@Kielius
Aber du nimmst schon zur Kenntnis, dass einiges, das dem Bruder und laut seiner Aussage auch den Eltern nicht bekannt war, in dem Aktenzeichen-Film genau im Zusammenhang mit einem Familienbesuch aufs Tapet gebracht wird?
Es wäre schon interessant, zu wissen, von wem die Polizei ihre Erkenntnisse über Andreas radikale Gesinnung gewonnen hat und inwieweit das alles auch tatsächlich so war. Kann ja auch viel So-tun-als-ob von Andreas Seite aus gewesen sein, weil sie das alles eben cool fand und dazugehören wollte.

hopkirk schrieb:Es wäre schon interessant, zu wissen, von wem die Polizei ihre Erkenntnisse über Andreas radikale Gesinnung gewonnen hat und inwieweit das alles auch tatsächlich so war. Kann ja auch viel So-tun-als-ob von Andreas Seite aus gewesen sein, weil sie das alles eben cool fand und dazugehören wollte.

Welchen Unterschied machte es aus der Sicht der Mordaufklärung, ob Andrea "Das Kapital" gelesen oder nur zur Schau im Bücherschrank stehen hatte?

hopkirk schrieb:Es wäre schon interessant, zu wissen, von wem die Polizei ihre Erkenntnisse über Andreas radikale Gesinnung gewonnen hat und inwieweit das alles auch tatsächlich so war.

Auch ich versuche, wie bestimmt fast alle Teilnehmer hier, die verfügbaren Informationen zur Kenntnis zu nehmen und zu berücksichtigen, wenn ich mir (m)ein Bild vom Fall mache.

Ich kann nur sagen, dass ich an dem, was die Ermittlungen ergeben haben und was aus meiner Sicht auch in der Öffentlichkeitsfahndung klar zum Ausdruck kam (erkennbare Radikalisierung der Gesinnung des Opfers in den Monaten vor dem Mord), keine Zweifel habe.

Im Zweifel würde ich die Erkenntnisse der Ermittler sogar für entscheidender und belastbarer halten als individuelle Einschätzungen von Familienangehörigen des Opfers.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich Angehörigen absprechen würde, ihre nächsten Familienmitglieder zu kennen. Sondern es hat damit zu tun, dass ich Ermittlungsbehörden eine weitgehend objektive Arbeit unterstelle, während ich bei Einschätzungen durch Familienangehörigen immer von einer wie auch immer gearteten Subjektivität ausgehe.

Weil nun aber ja die Aussagen der Familienangehörigen wiederum auch in die Ermittlungsarbeit eingehen, gehe ich grundsätzlich erst einmal davon aus, dass diese in dem Bild der Ermittler bereits angemessen und ausreichend berücksichtigt sind.

Deshalb bin ich persönlich auch raus aus allen weiteren Spekulationen, ob sich das Opfer vielleicht doch nicht radikalen Denkhaltungen geöffnet oder angeschlossen haben könnte, sondern "nur mal irgendwohin mitgegangen ist" oder vielleicht "anderen etwas vorgespielt hat", um diesen zu gefallen oder zu imponieren.

Darüber weiter nachzudenken wäre für mich ein bloßes "Gedankenexperiment", das "nichts bringt" und zu keinen neuen Erkenntnissen führt.

Hastings schrieb:Welchen Unterschied machte es aus der Sicht der Mordaufklärung, ob Andrea "Das Kapital" gelesen oder nur zur Schau im Bücherschrank stehen hatte?

Darf ich bitte lösen?
Keinen.

Kielius schrieb:Doch selbst wenn das spätere Opfer nur wenige Monate Kontakt zur Hausbesetzerszene hatte, lässt sich ja nun an einer ganzen Reihe von Merkmalen unschwer erkennen, dass die Frau ausgehend von ihrer bürgerlichen Existenz einen radikalen Gesinnungswandel vollzogen haben muss oder jedenfalls mitten drin und auch dann schon einigermaßen damit fortgeschritten war, diesen zu vollziehen.

Dann nenn doch mal ein paar der Merkmale, die Du so deutlich zu erkennen meinst.

Kielius schrieb:Ich erinnere hier wirklich noch einmal an die Ausstrahlung bei Aktenzeichen XY.

Die XY Austrahlung, die sich in verschiedener Hinsicht sehr von Kommissar Webers Ausfuehrungen im Podcast "Licht ins Dunkel" unterscheidet.

https://podtail.com/de/podcast/licht-ins-dunkel/andrea-weltzer-der-fall-71/

Hier wird gesagt, dass Andrea mit der Koelner Hausbesetzerszene sympathisiert hat, aber was das nun genau bedeutet und wie weit das ging, kann bisher wohl keiner sagen.
In der Silvesterparty sehe ich jetzt kein Anzeichen darin, dass sie tief in der Szene war. Oder radikal.
Die Mauwal und diverse andere Cafes und Treffpunkte bestanden ja ueber einige Zeit und zog einige junge Leute an, die ein bisschen anders sein wollten.

Am min 8:40 ist dies Thema.
Weber sagt: "Wir wissen nicht genau ob sie nur Kontakt hatte, inwieweit sie aktiv war..."

Justsaying schrieb:Dann nenn doch mal ein paar der Merkmale, die Du so deutlich zu erkennen meinst.

Na also wenn dir das beim Ansehen der Sendung nicht selbst aufgefallen ist, dann könntest du auch nichts damit anfangen, wenn ich dir eine Liste schreiben würde.

Über jedes Stöckchen springe ich nun auch nicht...

Kielius schrieb:Na also wenn dir das beim Ansehen der Sendung nicht selbst aufgefallen ist

Ich habe nicht nur sie Sendung gesehen, sondern auch den Podcast "Licht ins Dunkel" zu Andrea W gehoert. In diesem hat Kommisar Weber sehr viel Redezeit und er relativiert da sehr viel gg. der XY-Darstellung.

Und hinsichtlich Andreas Einstellung sagt Weber (siehe Link oben, min 8:40) :
"Wirklich viel koennen wir dazu auch nicht sagen."

In der Hausbesetzerszene waren damals neben Einzelpersonen diverse politisch und sozial engagierte Gruppen aktiv. Vielleicht spricht Herr Weber das an, weil man nicht genau weiss ob Andrea sich irgendwie politisch oder sozial über die Hausbesetzerszene hinausgehend engagiert hat. Das könnte auch ein Grund sein warum so dringend weitere Zeugen gesucht werden die Licht ins Dunkel der Ermittler bringen könnten. Wenn es eine Beziehungstat gewesen sein sollte, dann muss ermittelt werden in welchen Kreisen Andrea sich damals aufhielt. Vermutet werden könnte dass ihr soziales und politisches Engagement über den Besuch eines Festes in der Hausbesetzerszene hinausgegangen ist.

Kielius schrieb am 10.02.2025:Ob die Kripo ihre Restzweifel jemals öffentlich gemacht hat oder nicht, ist bei dieser Feststellung übrigens nicht von Belang.

Noch nicht mal mögliche Restzweifel bringst Du über die Lippen. Bei dir sind es direkt Restzweifel. Obwohl die Polizei bis jetzt nie verbal an der damaligen Existenz gezweifelt hat.
Kanns du dir eigentlich nicht vorstellen, dass die Polizei damals ein Aussagen Bild hatte, welches sie bei der Existenz sicher macht?
Ich halte fest: Die Polizei hat noch nie in Verlautbarungen an der Existenz von Tommy gezweifelt, aber der Ein oder Andere hier weiß es einfach besser.

Hastings schrieb am 10.02.2025:Welchen Sinn haben Debatten darüber, ob die Polizei die Existenz von Tommy für ganz oder nicht ganz sicher hält

Ich mag einfach falsche Behauptungen nicht. Und wenn hier behauptet wird, die Polizei wäre sich über die damalige Existenz von Tommy nicht sicher, obwohl sie das nie auch nur mit einer Silbe gesagt hat, im Gegenteil, dann merke ich das halt an.

DieHappy schrieb:Noch nicht mal mögliche Restzweifel bringst Du über die Lippen. Bei dir sind es direkt Restzweifel. Obwohl die Polizei bis jetzt nie verbal an der damaligen Existenz gezweifelt hat.

Bitte sei so nett und sprich mich in dieser Frage nicht wieder an.

Entweder kannst du es nicht verstehen oder du willst es nicht...
Auch andere User haben dir schon mehrfach versucht zu erklären:
1. Die Polizei hat nie gesagt, dass sie einen Beweis für die Existenz von Tommy hat. Die Polizei hat nur gesagt, dass sie von der Existenz dieses Tommy ausgeht. Bitte beachte die Formulierungen und den qualitativen inhaltlichen Unterschied zwischen "einen Beweis haben für etwas" oder "von etwas ausgehen".
2. Die Polizei kennt Tommy nicht. Sie konnte zwar diesen unspezifischen und in der Sache nichts besagenden Namen ermitteln. Aber solange die Polizei diesem Namen keine reale Person zuordnen kann oder die Person sogar ermittelt hat, kann es keine Sicherheit über die Existenz von "Tommy" geben.