Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

Füchschen schrieb:Ich denke, ich habe den Abstimmungsprozess zwischen Layout des Kunden und Druckvorlage der Druckerei hinreichend dargestellt. Ich kenne solche Abstimmungsprozesse beruflich und lasse mir nichts Falsches einreden.

Ich will Dir überhaupt nichts einreden und habe ja nur beschrieben, was ich persönlich regelmäßig in den Händen halte.

Und wenn Du schon Deine Kenntnisse herausstreichen wills: Ich rede hier nicht davon, wie man das 2025 in der Firma Füchschen und Co. macht, sondern wie man das früher gemacht hat. Und den Begriff "Hausdruckerei" den ich erwähnt habe, solltest Du vielleicht auch beachten.

Ich kann nichts dafür, wenn Deine esoterischen Ideen in Bezug auf das Plakat hier keine Zustimmung finden und Du deshalb ungehalten bist. Das ändert dann auch nichts an den Fakten.

Füchschen schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Plakat zur Fahndung nach Tommy und zur Fahndung nach Andreas Umfeld und möglichen Zeugen so „wirr“ in der Druckvorlage gewollt war. Es sollte die Heimwerker-/Hausbesetzer-Szene spiegeln und intensive Aufmerksamkeit bei dieser Zielgruppe erregen.

Bitte die Heimwerker-Szene aus dem Fall heraushalten. Friedliebende Schrauber, Bastler und Anhänger des häuslichen "Do it yourself" sind keinesfalls mit der Hausbesetzerszene gleichzusetzen und völlig unverdächtig!

brigittsche schrieb:Ich rede hier nicht davon, wie man das 2025 in der Firma Füchschen und Co. macht, sondern wie man das früher gemacht hat

Ja, ich redete auch von früher. 1996 gab es auch Druckvorlagen, natürlich keine digitalen.

brigittsche schrieb:Und den Begriff "Hausdruckerei" den ich erwähnt habe, solltest Du vielleicht auch beachten

Den Begriff habe ich beachtet. Noch mal explizit für Dich. Wenn es eilig ist und es nur auf Korrektheit der Aussage ankommt, dann kann man das im Hause machen lassen ohne eine Druckerei mit Druckvorlagengedöns einzuschalten:

Füchschen schrieb:Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass die Polizei unter hohem Druck gearbeitet hat, deshalb den abgesegneten Text der Schreibkraft nehmen musste, um alles schnellstens abzuwickeln.

„Abgesegneter Text“ bedeutet, dass er genehmigt wurde vom Kommissariat. Es ist kein Abstimmungsprozess mehr nötig, weil man den Textkorpus als Foto nimmt. Fehler ausgeschlossen.

Hastings schrieb:Füchschen schrieb:
Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass die Polizei unter hohem Druck gearbeitet hat, deshalb den abgesegneten Text der Schreibkraft nehmen musste, um alles schnellstens abzuwickeln. Ein Abstimmungsprozess kann etliche Runden einnehmen zwischen Kunde und Druckerei: 4 oder 5x hin- und her schicken ist keine Seltenheit.
Welche konkrete Bedeutung haben diese Erörterungen für den Fall Andrea Weltzer?

Die Bedeutung liegt in der Ansprache der Zielgruppe für das Plakat.

Es geht um 2 Möglichkeiten:

1) In aller Eile hat die Kripo Köln ihre Hausdruckerei instruiert.

brigittsche schrieb:Und da wurden auch solche farbigen Bögen benutzt, weil die Hausdruckerei keinen Farbdruck herstellen konnte - deshalb hat man solche farbigen Bögen woanders herstellen lassen und dann darauf den Text gedruckt.

So arbeiten Hausdruckereien.

Natürlich wissen weder @brigittsche noch ich, ob die Polizei eine Hausdruckerei hatte und ob sie gerade einsatzfähig war etc. etc.

Die Optik des Plakats erinnert deshalb an Plakate der Hsusbesetzer-Szene. Es ist keine besondere Ansprache der Zielgruppe gewollt. Es ist absichtslos einfach geschehen, weil die Hausdruckerei das machte. Bei einer geringen Stückzahl ist das anzunehmen, falls die Hausdruckerei einsatzfähig war und falls es eine Hausdruckerei gab.

2) Die Kripo hat eine externe Druckerei beauftragt und alles, was wir Layout mäßig sehen, diese Unprofessionalität (Schreibmaschine!), ist gewollt.

brigittsche schrieb:wenn Deine esoterischen Ideen

Es ist keine esoterische Idee, es handelt sich um die Ansprache der Zielgruppe. Das dürfte der Polizei nicht fremd sein.

Kielius schrieb:Füchschen schrieb:
Ich gehe davon aus, dass das Plakat zur Fahndung nach Tommy und zur Fahndung nach Andreas Umfeld und möglichen Zeugen so „wirr“ in der Druckvorlage gewollt war. Es sollte die Heimwerker-/Hausbesetzer-Szene spiegeln und intensive Aufmerksamkeit bei dieser Zielgruppe erregen.

Wirrnis als Geheimwaffe der Polizei im Umgang mit Hausbesetzern?

Hat aber offenbar nicht funktioniert.

Kielius schrieb:Es sollte die Heimwerker-/Hausbesetzer-Szene spiegeln und intensive Aufmerksamkeit bei dieser Zielgruppe erregen.
Bitte die Heimwerker-Szene aus dem Fall heraushalten. Friedliebende Schrauber, Bastler und Anhänger des häuslichen "Do it yourself" sind keinesfalls mit der Hausbesetzerszene gleichzusetzen und völlig unverdächtig

Ich meinte es umgekehrt. Die Hausbesetzer waren oft Heimwerker, mussten sie ja auch sein, um das Haus zu reparieren. Sie haben ja keine Luxusvillen besetzt. Sie retteten Häuser vor dem Abriss, so auch bei uns. Ich bin den Hausbesetzern sehr dankbar; sie haben viel für die Stadt getan, was heute von der Stadt gewürdigt wird.

Alles wurde im „Do it Yourself“ Verfahren gemacht. Auch das Drucken von Plakaten oder einfach nur ein Plakat malen.

Und nein, ich habe nie ein Haus besetzt, war aber mal vor 5 Jahren auf einem Fest der Hausbesetzer und habe so eine besetzte Häuserecke von innen gesehen.

meermin schrieb:Die vermutete Nähe Andreas zur Hausbesetzer- und vielleicht auch Obdachlosenszene dürfte die Ermittlungen damals erschwert und belastet haben.

Das sehe ich genauso.

Mal abwarten, was „Hallo Deutschland“ bringen wird.

musikengel schrieb:Der Fall soll jetzt auch in der Fernsehsendung "Hallo Deutschland" gezeigt werden. Ein genauer Sendetermin steht noch nicht fest.

Kielius schrieb:Die Argumentation "Es muss Tommy geben, sonst könnte oder würde die Polizei ja nicht nach ihm fahnden!" kaufe ich nicht.

Dann glaub halt weiter, dass es Thomas bzw. Tommy nie gegeben hat. Aber nimm wenigstens zur Kenntnis, dass die Polizei fest davon ausgeht, dass Tommy existiert hat.
Hör dir doch einfach an, was Herr Weber dazu sagt. Punktgenau und dann bis 6:30 min. hören:

https://youtu.be/pYGtgyqYveg?si=GjAiRaNFTFMSe2av&t=260

Es sagt doch ganz klar, dass sie, im Gegensatz zu Tommy, NUR an der Existenz von Klaus zweifeln. Selbst das Kapitel heißt: Gibt es Klaus überhaupt.
Und bitte nicht wieder die Ausflucht, dass Weber am Anfang sagt, dass man fast nichts über Tommy weiß. Man weiß nicht wie alt er ist, welche Augenfarbe etc., weiß nicht, wie lange er schon da in der Szene war und wie tief, wann wieder raus usw.

Aber an der Existenz hat die Polizei keine Zweifel. Damals nicht, sie haben ihn sogar zweimal als reale Person aufs Plakat gedruckt,
und Weber heute auch nicht.
Das war eigentlich auch schon nach der XY Sendung klar. Nur dass Weber es damals nicht ganz so deutlich ausgesprochen hat wie hier.

Wenn Tommy wirklich Andreas letzter Freund war dann stellt sich die Frage warum er sich damals nicht gemeldet hat als er von ihrem Tod erfuhr. Angenommen werden könnte dass er Angst hatte und bis heute hat , man könnte ihn für den Täter halten. An Andreas Kleidungsstücken gefundene DNA könnte von ihm stammen und auch auf dem am Tatort gefundenen Küchenmesser könnten sich seine Fingerabdrücke befinden, wenn sich dieses Messer zuvor in Andreas Wohnung befand und er es dort einmal benutzt hätte. Denkbar wäre immerhin, dass jemand versucht haben könnte ihm die Schuld an dem Mord in die Schuhe zu schieben, aus welchem Grund auch immer. Denkbar natürlich auch, dass er der Täter war. Das Schweigen in der Hausbesetzerszene lässt eher vermuten dass es eine Dritte Person als Täter gab.

DieHappy schrieb:Dann glaub halt weiter, dass es Thomas bzw. Tommy nie gegeben hat.

Mir ging es hier ja nur darum, das von jemand anders angeführte Argument "wenn nach Tommy gefahndet wird, dann muss es ihn geben" zu entkräften.

Ich halte es keineswegs für ausgeschlossen, dass es den Mann gibt. Überzeugt von seiner Existenz bin ich aber auch nicht.

Die Behörden haben jedenfalls nicht mitgeteilt, dass die Existenz von Tommy erwiesen ist.
(Zweifelsfreie Gewissheit über seine Existenz ist im Übrigen auch keine Voraussetzung dafür, nach dem Mann fahnden zu können. Dafür genügt die bloße Überzeugung der Ermittler, dass es den Mann gegeben haben kann und dass er im Falle seiner Existenz ein wichtiger Zeuge wäre oder sein könnte.)

DieHappy schrieb:Aber nimm wenigstens zur Kenntnis, dass die Polizei fest davon ausgeht, dass Tommy existiert hat.
Hör dir doch einfach an, was Herr Weber dazu sagt. Punktgenau und dann bis 6:30 min. hören:

Habe die verlinkte Sendung eben zweimal angehört.
Der Ermittler sagt darin nicht, dass die Existenz von Tommy gesichert ist. Auch nicht indirekt.

Daraus dass der Ermittler in Bezug auf eine Existenz von Klaus (Psychologe aus Heidelberg) explizite Zweifel geäußert hat, während er sich in Bezug auf die Existenz von Tommy nicht äußert, kann man nicht den Schluss ziehen, dass die Existenz von Tommy für die Kripo erwiesen sein muss. Denn für wie wahrscheinlich die Kripo die Existenz von Tommy hält, zu dieser Frage hat sich der Ermittler wie gesagt nicht geäußert.

Die Äußerungen des Ermittlers lassen bestenfalls den Schluss zu, dass man die Wahrscheinlichkeit der Existenz von Tommy für größer einschätzt als die Wahrscheinlichkeit einer Existenz von Klaus. Vielleicht sogar signifikant größer. Denn bei ähnlich eingeschätzten Wahrscheinlichkeiten hätte der Ermittler nach seinen offenen Zweifeln an der Existenz von Klaus vergleichbare Zweifel an der Existenz von Tommy eigentlich auch nicht mehr zurückhalten müssen.

Dass die Polizei an der Existenz von Tommy keine Zweifel hätte - so wie du es behauptest -, dass also die Existenz von Tommy bewiesen wäre, das kann man aber aus den Äußerungen des Ermittlers nicht ableiten.

DieHappy schrieb:Aber an der Existenz hat die Polizei keine Zweifel.

Einen Punkt habe ich noch, bis ich mich wieder in Ruheposition bis zum von KHK Weber angekündigten Update in der Sendung „Hallo Deutschland“ begebe.

Hastings schrieb:Wirrnis als Geheimwaffe der Polizei im Umgang mit Hausbesetzern?

Hat aber offenbar nicht funktioniert.

Ja, die Szene, welche auch immer, ist ja nicht dumm. Sie liest das Plakat bis zum Schluss durch. Dort am Schluss steht, dass gegebenenfalls („GGFLS.“)* Hinweise nicht vertraulich behandelt werden.

Somit gibt es für mich zwei Möglichkeiten, mal dargestellt am Beispiel der Obdachlosen-Szene:

1) Es meldet sich ein Obdachloser und sagt der Polizei: „Da war so ein junger Typ zu uns gekommen, sehr witzig war der. Er hielt sich aber dann immer abseits. Und ja, ich habe mal die Andrea mit ihm gesehen hier auf dem Friedhof. Er trug immer eine OP-Maske, wegen der Keime. Wie der aussah, keine Ahnung. Der schlief auch vielleicht mit Maske, haha, solche Angst hatte der vor unseren Keimen. Wir haben ihn damit aufgezogen. Er konnte gut kontern, hahaha. Das weiß ich nicht, wie der aussah, er hielt sich abseits. Ne, eine Phantomzeichnung! Ich habe ihn nie ohne Maske gesehen. Wir nannten ihn „Maske“. Er schlief unter seinem Zuhause-Baum. Und sein Haar, das war ein Mopp, wir wollten immer dran ziehen, um zu sehen, ob es eine Perücke ist. Ham wir dann aber doch nicht gemacht.“

Dieser Obdachlose braucht keine Angst vor Tommy haben.

2) Ein Obdachloser hat Tommy gesehen, hat sein Messer gesehen, hat Andrea bei ihm gesehen im November, könnte ihn beschreiben, aber meldet sich nicht aus Angst vor Tommy. Die Polizei könnte ja so dusselig sein und ihn verraten. Sie hat es ja selbst geschrieben.

Falls der Obdachlose noch lebt, wieder ein Zuhause, einen Fernseher und Aktenzeichen xy gesehen hat, kann er nicht sicher sein, ob Tommy in seinem Metier vielleicht noch Karriere gemacht und eine Gang um sich geschart hat. Und der Schreck von damals ist dann wieder präsent. Er fragt sich demzufolge, ob die Polizei immer noch Hinweise nur gegebenenfalls vertraulich behandelt.

In diesem Fall braucht es sehr viel Mut seitens des Ex-Obdachlosen und Vertrauen in sein Verhandlungsgeschick, damit die Polizei merkt, dass sie kein unbedachtes Wort sagen darf und auch vor allem bereit ist, die Sache vertraulich zu behandeln.

_________

* Zitat aus dem Fahndungsaufruf: „Hinweise, die ggfls. auch vertraulich behandelt werden, bitte an die Kriminalpolizei Köln…“

Kielius schrieb:Die Behörden haben jedenfalls nicht mitgeteilt, dass die Existenz von Tommy erwiesen ist.

Ist gut. Hoffnungslos. Zeitverschwendung.

DieHappy schrieb:Ist gut. Hoffnungslos. Zeitverschwendung.

Es ist "hoffnungslos und Zeitverschwendung", um deine Worte zu verwenden, an Behauptungen festzuhalten (hier: deine Behauptung, dass die Kripo keine Zweifel an der Existenz von "Tommy" habe), die sich nicht belegen lassen.

Unbelegte Behauptungen werden ja nicht zu Gewissheiten oder Tatsachen, indem man immer wieder auf sie besteht.

Bestenfalls könnte man sagen, die Kripo geht mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass "Tommy" existiert. Doch auch diese Aussage beinhaltet Zweifel an der Existenz.

Kielius schrieb:Bestenfalls könnte man sagen, die Kripo geht mit hoher Wahrscheinlichkeit davon aus, dass "Tommy" existiert. Doch auch diese Aussage beinhaltet Zweifel an der Existenz.

Ja, das fasst es zusammen. Denn wirkliche Gewissheit, ohne allen Zweifel, über die Existenz von Tommy hätte man erst, wenn man ihn gefunden hat.

Kielius schrieb:Unbelegte Behauptungen werden ja nicht zu Gewissheiten oder Tatsachen, indem man immer wieder auf sie besteht.

Auch das trifft es. Den Satz "Wir wissen, dass Tommy existiert" konnte bislang noch niemand hier als offizielle Aussage der Polizei belegen. Und wenn man Hundertmal behauptet, die Polizei wüsste dass Tommy existiert wird es auch beim 101. Mal nicht wahrer.

Vermutet werden könnte dass es einen Zeugen gibt der Andrea in Begleitung eines jungen Mannes auf der Feier im Mauritiuswall gesehen hat . Weiterhin kann angenommen werden, dass aufgrund der Aussage dieses Zeugen ausgeschlossen werden kann dass es sich bei dieser männlichen Begleitperson um den Psychologen Klaus aus Heidelberg handelte.

Also könnte geschlussfolgert worden sein, dass Andrea zum Zeitpunkt des Besuches der Veranstaltung im Mauritiuswall einen neuen Freund hatte und diese Vermutung wurde dann vielleicht wie gezeigt im XY Beitrag filmisch umgesetzt.
Die Aussagen des Zeugen wären dann wie auf dem Plakat angekündigt vertraulich behandelt worden indem eine kleine Geschichte erfunden worden wäre um ihn als Zeugen nicht in Erscheinung treten zu lassen.

Das sind alles nur Vermutungen, und wirklich weiterhelfen können derartige Überlegungen leider auch nicht.

meermin schrieb:Das sind alles nur Vermutungen, und wirklich weiterhelfen können derartige Überlegungen leider auch nicht.

Ha, ha. Dieser für mich völlig unerwartete Schlusssatz wirft bei mir die Frage auf, warum du den Beitrag dann überhaupt geschrieben hast...

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass es bis jetzt offensichtlich keine Zeugenaussagen gegeben hat oder gibt die der Polizei bei der Aufklärung des Falls weitergeholfen haben. Die gesuchte Person die Tommi genannt wird scheint irgendwie wie vom Erdboden verschluckt ab- oder untergetaucht zu sein.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage ob Andreas Kontakte zur Szene sich aufs Feiern beschränkten oder ob sie beispielsweise auch Info Veranstaltungen besucht oder an irgendwelchen Aktionen teilgenommen hat. Marx und Mao lesen ist das Eine, sich konkret mit Problemen von beispielsweise Obdachlosen , Hausbesetzern oder Haftbedingungen zu beschäftigen eine andere Sache.

meermin schrieb:Die gesuchte Person die Tommi genannt wird scheint irgendwie wie vom Erdboden verschluckt ab- oder untergetaucht zu sein.

Diese Person kann seit Jahrzehnten ein unauffälliges Leben in Köln führen. Warum sollte sie untertauchen?

Wurde diese Person nicht schon von Anfang an gesucht und aufgefordert sich zu.melden? Damals hätte es andere Zeugen geben können, die ihn wiedererkannt hätten,
Vor allem wenn er sich weiter im Umfeld der Hausbesetzerszene aufgehalten hätte Damals scheint er schon wie vom Erdboden verschwunden gewesen zu sein. Zumindest aus Sicht von Menschen, die damals in Köln im Umfeld der Hausbesetzerszene lebten. Er muss Andrea doch zumindest auch vermisst haben?