Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

Laut der Darstellung im XY-Beitrag scheint Andrea das Fest im besetzten Haus am Mauritiuswall in Begleitung einer männlichen Person besucht zu haben und diese Person war nicht der Psychologe Klaus aus Heidelberg.
Nach dem Begleiter wird gesucht.

Hastings schrieb:Welchen Unterschied machte es aus der Sicht der Mordaufklärung, ob Andrea "Das Kapital" gelesen oder nur zur Schau im Bücherschrank stehen hatte?

Ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber es wäre auch denkbar, dass AW diese Bücher, "Mao Bibel" und "Das Kapital", "untergeschoben" wurden. Wir wissen, dass ihr Wohnungs- und Haustürschlüssel fehlten. Beim (Auf-)Räumen der Wohnung fielen dann die Bücher auf. Dann wird es wieder interessant, dass die Bücher da standen, nämlich inwiefern die Ermittlungen vielleicht in eine bestimmte Richtung gelenkt werden sollten.

Dass es generell für die Mordaufklärung interessant ist, ist klar: Es ist wichtig zu wissen, in welchem Milieu sie sich bewegte. Mit Blick auf mögliche Zeugen, Täterschaften und Motive.

Ob die gefundenen Werke von Marx und Mao von Andrea selber besorgt wurden wird sich aus der Gesamtschau der in ihrer Wohnung aufgefundenen Bücher herleiten lassen. Politische Interessen und soziales Engagement erkennt man in der Regel bei einer lesenden Person an einer ganzen Reihe von Literatur im Buch- oder Zeitschriftengenre. Das passt und baut sich auf. So müsste es bei Andrea auch gewesen sein. Wenn es nicht passte, dann hätte man dem Beachtung schenken sollen.

meermin schrieb:Politische Interessen und soziales Engagement erkennt man in der Regel bei einer lesenden Person an einer ganzen Reihe von Literatur im Buch- oder Zeitschriftengenre. Das passt und baut sich auf. So müsste es bei Andrea auch gewesen sein. Wenn es nicht passte, dann hätte man dem Beachtung schenken sollen.

Offenbar ist das zunächst nicht erfolgt. Die Familie, nicht die Polizei, fand die Werke im Nachlass in der Wohnung.

sören42 schrieb:Ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber es wäre auch denkbar, dass AW diese Bücher, "Mao Bibel" und "Das Kapital", "untergeschoben" wurden.

Oh Mann. Wer macht denn so etwas? Und mit welcher Absicht?
Stellt einfach zwei Bücher, die gern im linken Milieu kursieren, ins Regal von jemand anders...

Dass damit jemand die Mordermittlungen in eine bestimmte Richtung lenken wollte, erscheint mir ziemlich weit hergeholt.
Insofern finde ich schon, dass du damit die Überlegungen "auf die Spitze treibst", wie du selbst formuliert hast...

sören42 schrieb:Dass es generell für die Mordaufklärung interessant ist, ist klar: Es ist wichtig zu wissen, in welchem Milieu sie sich bewegte. Mit Blick auf mögliche Zeugen, Täterschaften und Motive.

Jetzt tust du aber gerade so, als ob die Ermittler so gut wie gar nichts wüssten und auch nicht die geringste Ahnung hätten, in welchem Umfeld sich das Opfer zuletzt bewegt hat...

sören42 schrieb:Dass es generell für die Mordaufklärung interessant ist, ist klar: Es ist wichtig zu wissen, in welchem Milieu sie sich bewegte. Mit Blick auf mögliche Zeugen, Täterschaften und Motive.

Kielius schrieb:Jetzt tust du aber gerade so, als ob die Ermittler so gut wie gar nichts wüssten und auch nicht die geringste Ahnung hätten, in welchem Umfeld sich das Opfer zuletzt bewegt hat...

Jetzt legst du mir aber Dinge in den Mund, die ich gar nicht geäußert habe. Den Ermittlern ist das nach meiner Einschätzung ziemlich klar bzw. Gegenstand der Ermittlungen. Allerdings einigen Usern hier nicht, wenn sie den Schluss ziehen, dass die Bücher keine Rolle bei den Ermittlungen spielen. Allein in diesem Kontext möchte ich meine Ausführungen verstanden wissen.

sören42 schrieb:Ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber es wäre auch denkbar, dass AW diese Bücher, "Mao Bibel" und "Das Kapital", "untergeschoben" wurden. Wir wissen, dass ihr Wohnungs- und Haustürschlüssel fehlten.

Kielius schrieb:Oh Mann. Wer macht denn so etwas? Und mit welcher Absicht?

Ich löse mal auf: Zum Beispiel der Täter, der falsche Spuren legen und die Ermittlungen auf linksextremistische Kreise (ab)lenken will. Das ist dann ein weites Feld, wo sich womöglich die Spuren verlieren.

sören42 schrieb:Ich löse mal auf: Zum Beispiel der Täter, der falsche Spuren legen und die Ermittlungen auf linksextremistische Kreise (ab)lenken will.

Und das hältst du für eine realistische Überlegung?
Jemand stellt einen "Mao" und einen "Marx" ins Regal in der Absicht, damit eine falsche Spur ins linke Milieu legen zu können?

Nicht dein Ernst...

Kielius schrieb:Und das hältst du für realistisch?
Jemand stellt einen "Mao" und einen "Marx" ins Regal in der Absicht, damit eine falsche Spur ins linke Milieu legen zu können?

Es ist ja nun nicht gerade unüblich - und du bist lange genug im Krimiforum dabei, um das zu wissen - dass Täter alle möglichen Methoden anwenden, um ihre Täterschaft zu verschleiern, den Fokus auf andere Personen/Kreise/Milieus abzulenken bzw. zu erweitern.

Vor allem dann, wenn man, wie hier, davon ausgehen muss, dass der Täter Schlüsselgewalt und damit auch Zugang zur Wohnung von AW hatte, ist damit zu rechnen, dass er allerlei Anstrengungen unternimmt, dass man ihm nicht auf die Schliche kommt. Was ihm auch bis heute gelungen zu sein scheint.

sören42 schrieb:dass Täter alle möglichen Methoden anwenden, um ihre Täterschaft zu verschleiern, den Fokus auf andere Personen/Kreise/Milieus abzulenken bzw. zu erweitern.

Ich halte die Überlegung, jemand könnte versucht haben "mit zwei Büchern" eine falsche Spur in ein linkes Milieu zu legen allein schon deswegen für, entschuldige bitte, "Quatsch", weil das Opfer ja längst genügend "eigene Fußabdrücke" in der linken Szene hinterlassen hatte:
Sie (das Opfer) soll seit Monaten einen Freund aus der linken Szene gehabt haben, mit diesem auf einer Party im linken Milieu geknutscht haben, sie muss also im linken Milieu auch schon persönlich bekannt gewesen sein (denn sonst hätte es die Zeugenaussagen zu den vorgenannten Sachverhalten nicht gegeben) und sie hat gegenüber ihren Eltern selbstbewusst ihre linksorientierten Anschauungen vertreten.

Vor diesem Hintergrund erscheint es mir geradezu wie ein "Witz", dass jemand dem Opfer zwei Bücher untergeschoben haben sollte, um durch diesen "vermeintlichen Kniff" den Verdacht ins linke Milieu zu lenken...

sören42 schrieb:Vor allem dann, wenn man, wie hier, davon ausgehen muss, dass der Täter Schlüsselgewalt und damit auch Zugang zur Wohnung von AW hatte,

Muss man nicht.
Es ist moeglich, dass es eine Beziehungstat war. Ebenso ist es moeglich, dass Andrea einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war.

In Andreas Lebensstil und Gewohnheiten ihrer letzten Lebenswochen scheinen die Ermittler wenig Einblick zu haben.
So ist z.B. nicht klar, wie nahe sie der linken Szene denn stand.

Ich bin sehr gespannt, wie sich Kommissar Weber in der angekuendigten Hallo Deutschland Sendung aeussern wird.
Die XY Darstellung und die Aussagen im Podcast 'Licht ins Dunkel' geben ein sehr unterschiedliches Bild von Andrea.

Justsaying schrieb:So ist z.B. nicht klar, wie nahe sie der linken Szene denn stand.

Wie nah das Opfer der linken Szene nun genau stand, ist vielleicht unklar (und diese Frage ist auch nur von theoretischem Interesse, jedenfalls nicht entscheidend für die Lösung des Falls).

Denn dass (!) das Opfer nachweislich Bezüge zur linken Szene hatte, das ist klar und unstrittig.

Justsaying schrieb:Es ist moeglich, dass es eine Beziehungstat war. Ebenso ist es moeglich, dass Andrea einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war.

Allerdings fehlt der Schlüssel. Was mindestens einige Schlüsse zulässt: Der Täter hatte ihn oder es war jemand in ihrer Wohnung, der ihr öffnen sollte (Schlüsselmitnahme nicht notwendig), "Flucht" aus der Wohnung (ohne Schlüssel)...

Klar, sie konnte ihn ganz einfach bei Besuch bei xxx (evtl. dem Täter) auf den Tisch gelegt haben und als ein Streit entbrannte, ohne den Schlüssel aus der Wohnung gestürzt sein.

@Kielius

sören42 schrieb:Es ist ja nun nicht gerade unüblich - und du bist lange genug im Krimiforum dabei, um das zu wissen - dass Täter alle möglichen Methoden anwenden, um ihre Täterschaft zu verschleiern, den Fokus auf andere Personen/Kreise/Milieus abzulenken bzw. zu erweitern.

Kielius schrieb:Vor diesem Hintergrund erscheint es mir geradezu wie ein "Witz", dass jemand dem Opfer zwei Bücher untergeschoben haben sollte, um durch diesen "vermeintlichen Kniff" den Verdacht ins linke Milieu zu lenken...

Ich sehe es nicht als Widerspruch zu einer gezielten Platzierung der Bücher durch den Täter, dass AW sich in linken Kreisen bewegte, eher als Bestätigung, dass so ein "Kniff" wie du es nennst, überhaupt funktionieren konnte. Grundsätzlich muss man in Kriminalfällen immer mit allem rechnen. Ich sage ja nicht, dass es so gewesen sein muss, sondern nur, dass man so etwas auf der Karte haben muss.

sören42 schrieb:Grundsätzlich muss man in Kriminalfällen immer mit allem rechnen.

Ja, aber Blödsinn bleibt Blödsinn.

Die Platzierung der Bücher zur Verschleierung hätte keinerlei Sinn gehabt, wie Kielius deutlich gemacht hat.

Kielius schrieb:Jemand stellt einen "Mao" und einen "Marx" ins Regal in der Absicht, damit eine falsche Spur ins linke Milieu legen zu können?

sören42 schrieb:Offenbar ist das zunächst nicht erfolgt. Die Familie, nicht die Polizei, fand die Werke im Nachlass in der Wohnung.

Das ist doch nicht bekannt, inwieweit bereits die Polizei die Bücher gefunden hat- es gab doch für die Ermittler wahrscheinlich keinerlei Grund, die Bücher aus der Wohnung zu entnehmen.

Da notiert man sich ggf. die Titel, aber es ist doch vollkommen sinnlos eine Mao-Bibel in der kein Name steht oder die sonstwie bemerkenswert ist, mitzunehmen. Dann müsste ich auch die Kaffeetassen mitnehmen oder den Badewannenvorleger weil es ja irgendwie mal eine Spur sein könnte für irgendwas. Und dann wird die Wohnung für die Angehörigen freigegeben, die die traurige Aufgabe haben, den Haushalt aufzulösen.

Und wenn die Familie dann "schockiert" war, weil es da eine Mao-Bibel gab oder "Das Kapital" dann sagt das alleine erstmal nur was über die Familie aus, aber noch nichts über AWs politische Einstellung.

Alleine von zwei Büchern, von denen nicht einmal bekannt ist, ob sie die überhaupt gelesen hat, kann man doch nicht gleich auf eine
linksradikale Gesinnung schließen.

Dann bin ich auch ein Nazi, weil hier irgendwo im Regal "Mein Kampf" und "Mythos des 20. Jahrhunderts" rumstehen.

Ach, nein, halt, eigentlich bin ich ja Kommunist, weil es hier auch eine Mao-Bibel gibt und "Einführung in den Marxismus-Leninismus" Ost-Berlin 1951.

Und natürlich katholischer Fundamentalist, weil es hier auch irgendwo ein paar Bücher aus dem Umfeld der Pius-Bruderschaft gibt.

brigittsche schrieb:Und natürlich katholischer Fundamentalist, weil es hier auch irgendwo ein paar Bücher aus dem Umfeld der Pius-Bruderschaft gibt.

Naja, man muss heute auch an die so genannte "Kontaktschuld" denken. Mit bestimmten Leuten darf man nicht reden, nicht einmal gemeinsam gesehen werden, ohne dass man für deren Ansichten gleich in Mithaftung genommen wird.

Die Bücher als solche sagen eben gerade nicht viel über den Besitzer aus. Da gehe ich mit.

Wenn sie aber, wie u.a. von @sören42 angedeutet, absichtlich bei Frau W. platziert wurden, um eine falsche Spur zu legen, dann, und nur dann, sind die von erheblicher Bedeutung. Nicht um ihrer selbst willen, sondern wegen der damit verbundenen Absicht.

sallomaeander schrieb:Wenn sie aber, wie u.a. von @sören42 angedeutet, absichtlich bei Frau W. platziert wurden, um eine falsche Spur zu legen, dann, und nur dann, sind die von erheblicher Bedeutung.

Ja, aber das wiederum ist dann nur einfach eine dumme Idee, eben weil es völliger Unsinn ist, alleine von zwei Büchern gleich eine politische Einstellung abzuleiten.

Sollte das die Familie das tatsächlich nur aufgrund dieser Bücher geglaubt haben, dann ist das deren Problem, aber die Ermittler werden nicht so naiv sein.

Und wenn jemand diese Bücher mit dem Ziel dort platziert hat, da etwas zu suggerieren, dann war der ebenso naiv wie die Familie. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass auch die Ermittler drauf reinfallen.

Hastings schrieb:Ja, aber Blödsinn bleibt Blödsinn.

Auf dieses Diskussionsniveau lasse ich mich nicht ein. Nur weil du deinen eigenen Blick beschränkst, steht es dir nicht an, die Userbeiträge anderer zu diskreditieren. Diskreditiert hast du dich nämlich selbst - mit diesem Beitrag:

Hastings schrieb:Welchen Unterschied machte es aus der Sicht der Mordaufklärung, ob Andrea "Das Kapital" gelesen oder nur zur Schau im Bücherschrank stehen hatte?

Dazu ist bereits gesagt, was es dazu zu sagen gibt, nämlich dass die Bücher, wenn sie nur im Bücherschrank standen, womöglich nicht von ihr selbst dort platziert worden sind. Das Milieu, in dem sich das Opfer bewegte, ist in jedem Fall relevant für die Ermittlungen, ganz unabhängig davon, ob die konkreten Bücher hier überhaupt eine Rolle spielen.

brigittsche schrieb:Und wenn jemand diese Bücher mit dem Ziel dort platziert hat, da etwas zu suggerieren, dann war der ebenso naiv wie die Familie. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass auch die Ermittler drauf reinfallen.

Ja, das glaube ich auch nicht, dass sich die Ermittler da täuschen lassen.

sören42 schrieb:Das Milieu, in dem sich das Opfer bewegte, ist in jedem Fall relevant für die Ermittlungen,

Das ist doch unbestritten, dass ein Milieu für die Ermittlungen wichtig ist.

Die Rolle der zwei Bücher wird aber in deiner Theorie völlig überschätzt.

Die Spur ins linke Milieu hängt gar nicht von den beiden Büchern ab!

Und falls deine Theorie, dass ein Täter dem Opfer die zwei Bücher untergeschoben haben könnte, um von sich abzulenken und eine Spur ins linke Milieu zu legen, zutreffen sollte, dann war das jedenfalls keine besonders geistreicher Einfall des Täters.
Denn erstens stellen ein "Mao" und ein "Marx" im Bücherschrank keine nachhaltige oder belastbare Spur für Verbindungen ins linke Milieu dar.
Und zweitens hatte das Opfer selbst durch seine Kontakte zu Personen des linken Milieus und durch seine persönlichen Aufenthalte dort längst viel gewichtigere und bedeutsamere Spuren seiner Verbindungen zur linken Szene hinterlassen.

Kielius schrieb:Und falls deine Theorie, dass ein Täter dem Opfer die zwei Bücher untergeschoben haben könnte, um von sich abzulenken und eine Spur ins linke Milieu zu legen, zutreffen sollte, dann war das jedenfalls keine besonders geistreicher Einfall des Täters.

Es ist ja nicht "meine Theorie". Es ist eine faktische Möglichkeit, die durch Zeugenbeobachtungen (akustisch!) nicht widerlegt ist: Es wurde die Stimme eines Mannes aus ihrer Wohnung vernommen. Somit wäre es leicht möglich, dass bspw. dieser dort auch ein Buch im Regal platzierte.

Ob das jetzt ein geistreicher Einfall des Täters war (wenn es überhaupt so war), muss offen bleiben. Zumindest hat es ihm dann wohl auch nicht geschadet, denn immerhin ist der Fall bis heute ungeklärt.