Mord an Andrea Weltzer in Köln-Lindenthal (1992)

Basti1212 schrieb:Man kann das Messer also völlig ungefährlich in die Hosentasche stecken

Andrea koennte es gut in die hintere Jeanstasche gesteckt haben, wenn sie draussen unterwegs war, um es griffbereit zu haben.

Dann hatte Andrea das Cuttermesser vielleicht schon die ganze Zeit, als sie ohne Jacke und Schlüssel auf der Aachener Strasse unterwegs war in der Hand. Angenommen werden könnte, dass sie es bereits herausholte während ihr Haustürschlüssel und Jacke im Verlauf einer irgendwie gearteten Interaktion abhanden kamen. Den hier geäußerten Gedanken, dass der spätere Täter sich daraufhin das Obstmesser griff halte ich für logisch nachvollziehbar. So könnte es gewesen sein. Alles hätte demnach in einer Wohnung in der Nähe des späteren Auffindeortes seinen Anfang genommen.
Letztendlich kann wahrscheinlich auch nicht ausgeschlossen werden, dass Andrea auch schon vorher geschlagen wurde.

meermin schrieb:So könnte es gewesen sein. Alles hätte demnach in einer Wohnung in der Nähe des späteren Auffindeortes seinen Anfang genommen.

Wenn Andrea den Täter kannte: Warum hat er sie dann nicht gleich getötet, sondern schwerverletzt zurückgelassen? Er konnte in diesem Fall nicht ausschließen, dass sie noch in der Lage sein würde, seinen Namen zu nennen.

Hastings schrieb:Wenn Andrea den Täter kannte: Warum hat er sie dann nicht gleich getötet, sondern schwerverletzt zurückgelassen? Er konnte in diesem Fall nicht ausschließen, dass sie noch in der Lage sein würde, seinen Namen zu nennen.

Guter Punkt - er konnte sich zunaechst nicht sicher sein, dass Andrea nicht mehr in der Lage war, Auskunft ueber ihn zu geben.

DieHappy schrieb:Dass Du scheinbar immer noch besser als die Polizei weißt, dass es Tommy wohl gar nicht gegen hat, wundert mich nicht wirklich.

Ich habe eingeräumt, dass es die beiden in der Öffentlichkeitsfahndung thematisierten Männer gegeben haben mag. Meinetwegen kann das Opfer - wie hier schon lebhaft spekuliert wurde - auch noch weitere Männer gehabt haben, die bis heute nicht ermittelt wurden. Sie war schließlich eine junge, selbstbestimmt lebende unverheiratete Frau.

Tatsache ist allerdings, dass keiner der fraglichen Männer jemals identifiziert werden konnte.
Das wirft zumindest mal Fragezeichen auf.
Denn Liebschaften sind Beziehungen, die sich durch eine enge Verbundenheit (emotional, physisch, sozial etc.) auszeichnen und deshalb zwangsläufig Spuren hinterlassen.

Ich persönlich halte die Diskussion um die bis heute nicht ermittelten Liebhaber des Opfers für einen "Nebenkriegsschauplatz", weil ich keine Anzeichen sehe für die potenzielle Täterschaft eines dieser Männer. Aber einiges, was dagegen spricht. Unter anderem auch diese berechtigte Gegenfrage an diejenigen, die eine Beziehungstat mutmaßen:

Hastings schrieb:Wenn Andrea den Täter kannte: Warum hat er sie dann nicht gleich getötet, sondern schwerverletzt zurückgelassen? Er konnte in diesem Fall nicht ausschließen, dass sie noch in der Lage sein würde, seinen Namen zu nennen.

Noch eine kurze Bemerkung zu diesem Beitrag:

DieHappy schrieb:Wenn ich nachts bei dieser Stille Andrea sexuell angehen will (oder berauben), dann ziehe ich direkt das Messer und drohe dem Opfer damit ganz nah, ruhig zu sein und es geschehen zu lassen. Um es direkt zu kontrollieren.

Wie du es in der Theorie (!) vielleicht machen würdest - und wie der Täter sich unter den Bedingungen und Verhältnissen einer konkreten realen Situation ("Täter und Opfer begegnen sich nachts um drei zufällig an einer großen Ausfahrtstraße in Köln, Täter hat sich offenbar nicht unter Kontrolle und wird übergriffig, die Situation eskaliert mit fatalem Ausgang für das Opfer"), tatsächlich verhielt, das sind für mich zwei paar Schuhe. Anders ausgedrückt: ich halte das, was zum konkreten Tatablauf bekannt ist, für ohne Weiteres vereinbar, ja sogar für sehr gut und stimmig vereinbar, mit einem Zufallstäter-Szenario.

Kielius schrieb:Anders ausgedrückt: ich halte das, was zum konkreten Tatablauf bekannt ist, für ohne Weiteres vereinbar, ja sogar für sehr gut und stimmig vereinbar, mit einem Zufallstäter-Szenario.

In der Tat.

Kielius schrieb:Ich persönlich halte die Diskussion um die bis heute nicht ermittelten Liebhaber des Opfers für einen "Nebenkriegsschauplatz", weil ich keine Anzeichen sehe für die potenzielle Täterschaft eines dieser Männer.

Durchaus, aber dennoch lohnt es sich, das Umfeld auszuleuchten. Denn Andrea Weltzer befand sich fraglos nicht ohne Grund in dieser Nacht in Lindenthal, und da die Tat Anfang Januar stattfand, wird sie sich kaum freiwillig stundenlang im Freien aufgehalten haben. Es ist plausibel, dass sie eine Person kannte/kennengelernt hat, die in der Nähe des Friedhofs wohnte und die sie möglicherweise besucht hat.

Nur folgt daraus in keiner Weise, dass diese Person etwas mit dem Mord zu tun hat.

Wir wissen nicht ob damals polizeiliche Untersuchungen in dem an den Auffindeort angrenzenden Wohn- und Gewerbegebieten gemacht wurden.. Hinter dem Malote Stüffje befindet sich eine größere Grünfläche und eine Hinterhausbebauung aus der Pfitznerstrasse
Von der Toilette des Malote Stüffchens, bzw. dem Hinterausgang hätte man sich hier vielleicht Zutritt verschaffen können. Es steht immer noch die Frage im Raum, warum Andrea gerade diese so gar nicht zu ihr passende Lokalität überhaupt aufsuchte.

Kielius schrieb:Tatsache ist allerdings, dass keiner der fraglichen Männer jemals identifiziert werden konnte.
Das wirft zumindest mal Fragezeichen auf.
Denn Liebschaften sind Beziehungen, die sich durch eine enge Verbundenheit (emotional, physisch, sozial etc.) auszeichnen und deshalb zwangsläufig Spuren hinterlassen.

Das würde ich auch sagen. Und seien es nur, dass man irgendwo in der Wohnung Briefe, Fahrkarten, Fotos etc. gefunden hätte. Also Dinge, die auf eine solche Beziehung hindeuten.

Oder eben Leerstellen in Leben des Opfers, die nicht durch Aussagen von Zeugen oder sonstige Belege gefüllt werden können. Wenn sie z. B. für eine Wochenende von einer Freundin eingeladen worden wäre und das aber mit dem Hinweis "Du, tut mir leid, aber das geht nicht, ich fahre am Wochenende zu meinen Eltern...." abgelehnt hätte und sich dann eben herausstellt, dass sie dort gar nicht gewesen ist, sondern anderswo, ohne dass belegbar wäre, wo.

Aber solche Spuren scheint es nicht zu geben. Sondern nur die Erzählungen von AW.

Füchschen schrieb:Mein Selbstbild ist so, dass ich innerhalb eines logischen Rahmens bleibe und die Lücken im Bild mit logischen Schlüssen fülle.

Du nennest es einen "logischen Rahmen" und "logische Schlüsse",
- wenn Du hier mit "Tom und Jerry" ankommst, was angeblich eine Rolle spielen soll?
- Wenn Du ein Musikvideo in die Lösung dieses Falles einwebst?
- Wenn Du hier eine Sensenmann Skelett Figur mit einspinnst?
Von dem ganzen V-Mann, V-Frau und RAF Gerede nicht gesprochen. Und als Krönung unterstellst Du jetzt auch noch, dass die Polizei und somit Herr Weber hier Personen erfinden, die es gar nicht gab.

Dass die Polizei hier einen Mordfall aufklären will, hast Du mitbekommen? Was für einen Sinn soll es machen, wenn zentrale Aussagen der Polizei und der Fahndung gar nicht stimmen?
Die Polizei arbeitet eng mit dem Bruder von Andrea zusammen. Belügt sie den auch die ganze Zeit?

Füchschen schrieb:In Aktenzeichen xy war die Szene auf der Party erfunden worden. Es gab diese Szene so nicht.

Auch das ist Unfug. Die Polizei ist sich nach ihren Ermittlungen zu 100% sicher, dass Andrea und Tommy auf der Party waren. Und eben ein Liebespaar. Und das Andrea diese Klaus/Tommy Aussage gemacht hat.
Wie soll XY das dann sonst darstellen? Woher willst du genau wissen, welche Kenntnisse im Detail die Polizei hat?

Aber ich verrate dir was, XY muss da mit Schauspielern in begrenzter Zeit eine Szene von vor 43 Jahren nachstellen. Live Bilder von einer Überwachungskamera standen leider gerade nicht zur Verfügung.

Füchschen schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass die Tante und die Freundin sehr wohl existieren

Und deswegen schreibst Du nur kurz vorher:

Füchschen schrieb:und statt dessen eine Tante und eine Freundin nennt, auch wenn es die so nicht gab.

Füchschen schrieb:und eine erfundene Geschichte der AZxy-Gestalter.

Nochmal, die ist nicht erfunden, sondern gibt den Ermittlungsstand und die Überzeugung der Polizei wieder.

DieHappy schrieb:Die Polizei ist sich nach ihren Ermittlungen zu 100% sicher, dass Andrea und Tommy auf der Party waren. Und eben ein Liebespaar

Dass Andrea auf der Party war - ja.
Dass es die Person Tommy gibt - ja.
Dass Andrea und Tommy ein Liebespaar waren - dazu kenne ich nur die Aussage, dass Andrea von ihrem (neuen) Freund Tommy gesprochen hat.

'Liebespaar' - m. W. hat die Polizei dieses Wort nie benutzt
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine solche enge Beziehung wirklich bestand.
Eher, dass Andrea sich in einen 'Tommy' verknallt hatte und die Hoffnung hatte, dass sich da etwas Festes entwickeln wuerde.

Hastings schrieb:Wenn Andrea den Täter kannte: Warum hat er sie dann nicht gleich getötet, sondern schwerverletzt zurückgelassen? Er konnte in diesem Fall nicht ausschließen, dass sie noch in der Lage sein würde, seinen Namen zu nennen.

Vielleicht hat er irrtümlich geglaubt, sie sie sei tot und war sich daher des Risikos, dass sie noch Auskunft geben könnte, nicht bewusst.

WM schrieb:Vielleicht hat er irrtümlich geglaubt, sie sie sei tot und war sich daher des Risikos, dass sie noch Auskunft geben könnte, nicht bewusst.

Und irrtümlich hat er noch sein Messer am Tatort vergessen, weil ihm das damit verbundene Risiko auch nicht bewusst war?

Juanito schrieb:Wer in der Lage ist .. vielleicht auch einen Tommy zu erfinden, der erfindet vielleicht auch die eigene Teilnahme an der Silvesterparty.

Die Polizei ist sich bei der Existent von Tommy absolut sicher. Genauso wie bei der Teilnahme an der Party. Nur bei Klaus ist sie sich nicht sicher, ob es den wirklich gegeben hat.

Hastings schrieb:Warum hat der Täter wahrscheinlich Gegenstände aus dem Besitz seines Opfers mitgenommen (Ausweis, Schlüssel, Geld)

Wahrscheinlich? Wohl doch eher vielleicht. Und wenn die Meldung der Rundschau stimmt, dass Andrea einen fremden Schlüsselbund dabei hatte, hätte der Täter im Dunkeln und Stress (Stichwort Messer weggeworfen und weggerannt) ausgerechnet den aussortiert und nur den dagelassen?

Kielius schrieb:Ich habe eingeräumt, dass es die beiden in der Öffentlichkeitsfahndung thematisierten Männer gegeben haben mag.

Nur dass sich die Polizei bei der Existenz von Tommy zu 100% sicher. Was ist so schwer daran, das zur Kenntnis zu nehmen? Du ziehst es noch immer in Zweifel.

Kielius schrieb:für ohne Weiteres vereinbar, ja sogar für sehr gut und stimmig vereinbar, mit einem Zufallstäter-Szenario.

Ich habe den Zufallstäter auch nie ausgeschlossen, im Gegenteil. Ich persönlich tendiere nur eben mehr dazu, dass sich die beiden irgendwie kannten.

meermin schrieb:Wir wissen nicht ob damals polizeiliche Untersuchungen in dem an den Auffindeort angrenzenden Wohn- und Gewerbegebieten gemacht wurden.

Also Weber spricht von Zeugenaussagen von Anwohnern. Man darf wohl sicher sein, dass die Polizei alle erreichbaren Wohnungen rund um den Tatort versucht hat zu befragen.

Justsaying schrieb:'Liebespaar' - m. W. hat die Polizei dieses Wort nie benutzt

Häng dich bitte nicht an dem Wort "Liebespaar" auf. Irgendeins muss ich ja benutzen. Von mir aus gerne nur "Paar".
Immerhin steht auf dem Fahndungsplakat: Andrea besuchte mit ihrem Freund Thomas, genannt "Tommy" eine Party. Wer kann Hinweise auf ihren Freund Tommy geben?
Und die Polizei stellt sie bei XY knutschend dar. Die Polizei, hier Herr Webers Abteilung, schreibt ja maßgeblich an den Drehbüchern mit.

DieHappy schrieb:Immerhin steht auf dem Fahndungsplakat: Andrea besuchte mit ihrem Freund Thomas, genannt "Tommy" eine Party. Wer kann Hinweise auf ihren Freund Tommy geben?
Und die Polizei stellt sie bei XY knutschend dar. Die Polizei, hier Herr Webers Abteilung, schreibt ja maßgeblich an den Drehbüchern mit.

Auf der Party war auch die Freundin....also in der XY Darstellung. Basierend auf Andreas Erzaehlungen.
Und auch von Tommy hat Andrea als 'ihren Freud' erzaehlt. Aber keiner kann sagen, ob Tommy auch Andrea als 'seine Freundin' bezeichnet haette.
Einige Dinge aus der XY-Darstellung werden inzwischen anders beschrieben - z.B. dass die Polizei davon ausgeht, dass es Klaus wohl nicht gibt.

Wenn Tommy Andrea so nahe gestanden haette, wie Du es beschreibst, waere er doch nicht fuer ihren gesamten Freundes- und Bekanntenkreis der nicht identifizierbare Unbekannte geblieben.
Dazu kannte Andrea 'ihren Tommy' erst wenige Wochen, laut ihrer/der XY-Darstellung.

By the way: als das Plakat gedruckt wurde, ging man auch noch davon aus, dass Andreas Erzählungen zu 'Klaus' zutreffen.
Es dauerte ja einige Zeit, bis die Polizei hier zunehmend Zweifel bekam.

Hallo @alle !


Ich glaube nicht daran das Andrea Weltzer "Zufallsopfer" wurde.

Diese Möglichkeit, die man auch nicht völlig ausschließen kann, erklärt nicht weshalb sie Nachts um diese Zeit relativ leicht bekleidet in der Nähe des Melatenfriedhof unterwegs war. Auch das Messer sieht nicht so aus als wenn man es mit sich herumführt, wenn man auf Kravall aus ist. Es sieht eher so aus als habe man es "auf die Schnelle" aus der Küchenschublade geholt.

Ich bin auch nicht von der Existenz des "Tommy aus der Hausbesetzer - Szene" überzeugt. Alles, was man über ihn weiss, hat sie selbst einigen Freundinnen erzählt, wirklich gesehen hat ihn kein bekannter Zeuge. Der Mann ist so betrachtet auch ein Gespenst.

Möglicherweise hat sie in ihren Erzählungen aus einem "Karl - Heinz", wohnhaft in der Pfitzerstraße, einen Tommy aus der Hausbesetzer Szene gemacht, weil es sich besser anhört und zu ihrem Image passt.


Gruß, Gildonus

Hastings schrieb:Und irrtümlich hat er noch sein Messer am Tatort vergessen, weil ihm das damit verbundene Risiko auch nicht bewusst war?

Dein Punkt mit dem Namen nennen können ist ein durchaus interessanter auf der Seite der Zufallstäter Variante.
Aber das mit dem Messer sagt dabei IMO nichts aus. Weber sagt, dass der Täter das Messer weggeworfen hat könnte daran liegen, dass er in einer Nahbereichsfahndung nicht mit dem blutigen Teil erwischt oder gesehen werden wollte.

Und der Täter wird 91/92 sicher nicht daran gedacht haben, dass man auf dem Messer in 40 Jahren evtl. DNA von ihm finden würde.
Und geblutet hat er ja scheinbar auch nicht. Also hätte ihn bei einer Kontrolle erstmal nur das blutige Messer verraten können. Ich hätte in dem Moment auf der Flucht dieses Allerweltsmesser auch schnell weggeworfen.

Justsaying schrieb:Wenn Tommy Andrea so nahe gestanden haette, wie Du es beschreibst, waere er doch nicht fuer ihren gesamten Freundes- und Bekanntenkreis der nicht identifizierbare Unbekannte geblieben.

Du schreibst er doch selber. Die kannten sich erst ganz kurz. Zumal noch in dieser unübersichtlichen Situation rund um die besetzten Häuser. Die Polizei scheint ausreichend Informationen zu haben, dass sie Tommy als ihren Freund bezeichnet.
Zudem weißt Du doch, dass quasi die gesamte Szene die Aussage verweigert hat und noch immer schweigt.

Justsaying schrieb:By the way: als das Plakat gedruckt wurde, ging man auch noch davon aus, dass Andreas Erzählungen zu 'Klaus' zutreffen.

Auf dem Plakat wird aber Klaus mit keiner Silbe erwähnt. Tommy aber maximal mehrfach.

Gildonus schrieb:Ich bin auch nicht von der Existenz des "Tommy aus der Hausbesetzer - Szene" überzeugt.

Die Polizei aber schon.

DieHappy schrieb:Die Polizei scheint ausreichend Informationen zu haben, dass sie Tommy als ihren Freund bezeichnet.

Macht die Polizei doch nicht - der Kommissar sagt, dass Andrea von Tommy als 'ihren Freund' gesprochen hat.

DieHappy schrieb:Zudem weißt Du doch, dass quasi die gesamte Szene die Aussage verweigert hat

Es gab doch keine Aussageverweigerungen.
Bisher hat sich wohl keiner von der Szene geaeussert - wie wir hier diskutiert haben (und was mir plausibel erscheint), kann es auch einfach daran liegen, dass keiner etwas weiss.
Gerade Andrea scheint mir eher eine Randfigur in der Szene gewesen zu sein. Die Silvesterparty in der Mauwall war ja kein kleines Event im engen Kreis.

DieHappy schrieb:Und der Täter wird 91/92 sicher nicht daran gedacht haben, dass man auf dem Messer in 40 Jahren evtl. DNA von ihm finden würde.
Und geblutet hat er ja scheinbar auch nicht. Also hätte ihn bei einer Kontrolle erstmal nur das blutige Messer verraten können. Ich hätte in dem Moment auf der Flucht dieses Allerweltsmesser auch schnell weggeworfen.

Aber Fingerabdrücke hat er dann auch außer Acht gelassen beim Wegwerfen?

Diese waren 91/92 auch schon sehr verbreitet und bekannt in Kriminalfällen.

Und DNA war auch schon bekannt und gerichtsfest.

Immerhin wurde ein genetischer Fingerabdruck 1988 erstmals als Beweis in der damals noch BRD zugelassen.

Gildonus schrieb:Diese Möglichkeit, die man auch nicht völlig ausschließen kann, erklärt nicht weshalb sie Nachts um diese Zeit relativ leicht bekleidet in der Nähe des Melatenfriedhof unterwegs war.

Eine wie ich finde plausible Erklärungsmöglichkeit könnte in der Gemütsverfassung des Opfers in der Tatnacht liegen. Diese ist natürlich für die Ermittler auch nicht mehr einwandfrei nachzuvollziehen. Scheinbar zielloses Umherlaufen zu tiefster nächtlicher Stunde und eine den Temperaturen unangemessene Bekleidung könnten jedoch Anzeichen sein, dass sich das Opfer an jenem Abend nicht in allerbester mentaler Verfassung befand.

Vielleicht muss man auch gar nicht so weit gehen und über die mentale Verfassung des Opfers am Tatabend spekulieren.
Das Opfer hatte ja offenbar einen starken "eigenen Kopf" und war auch zu "Extremverhalten" in der Lage. Als Letzteres würde ich jedenfalls das Eintauschen einer stabilen und gesicherten Lebensperspektive zu Gunsten einer kurzfristig vielleicht als erfüllend empfundenen "Aufgabe" oder "Mission" ("Hausbesetzungen") bewerten. Einer 28-jährigen, ja offenbar auch nicht auf den Kopf gefallenen, erwachsenen (jedenfalls nicht mehr pubertären) Frau hätte aber schon klar sein müssen, dass "Hausbesetzungen" ihr keine mittel- oder langfristige Lebensperspektive bieten werden.
Unter diesen Umständen könnte das auf den neutralen Betrachter "skurril" wirkende Verhalten des Opfers in der Tatnacht auch ganz einfach durch ihre individuelle Persönlichkeit zu erklären sein.

Schließlich bleibt noch die Möglichkeit, dass das Opfer sich unmittelbar vor seinem nächtlichen Umherspazieren in einer warmen Wohnung oder Kneipe aufgehalten haben könnte und diesen Ort zu später Stunde unzureichend bekleidet verließ.
Dass für einen vorangegangenen Aufenthalt an einem warmen Ort in der Tatnacht so gar keine Zeugen gefunden werden konnten, lässt mich die erstgenannten Erklärungsmöglichkeiten für um einiges wahrscheinlicher halten.

Gildonus schrieb:Auch das Messer sieht nicht so aus als wenn man es mit sich herumführt, wenn man auf Kravall aus ist.

Das ist ja nun gerade ein Argument, das für eine nächtliche Zufallsbegegnung mit fatalem Ausgang zweier sich nicht bekannter Personen sprechen kann.

Gildonus schrieb:Es sieht eher so aus als habe man es "auf die Schnelle" aus der Küchenschublade geholt.

Dito, würde ich mal sagen...
Entweder war die Küchenschublade wirklich äußerst miserabel bestückt oder die Theorie, ein persönlicher Bekannter des Opfers habe unmittelbar vor der Tat in einer Wohnung nach dem kleinen Schälmesser gegriffen, um das Opfer damit auf der Straße zu attackieren, bleibt "wackelig".