Unbekannte Frau ca. 20 Jahre,1997, Todtnau-Präg

Flavia schrieb:Ist es bei einer verbrannten Leiche möglich so eine Isotopenanalyse erfolgreich durchzuführen?

Ich weiß es auch nicht 100 %ig, war aber von Haaren und Hautzellen und vor allem Knochen ausgegangen. Müsste ich auch nochmal konkret nachlesen. Aber zumindest Knochenmaterial müsste es doch im hinreichenden Maße für eine Isotopenanalyse gegeben haben, meine ich. Bei den Haaren wussten sie die Länge und Farbe usw ja auch. Wir wissen aber ja auch nicht, zu welchen Materialien es noch Zugang gibt.

Gildonus schrieb:Das nützt aber nichts, wenn man es nicht macht.

Da hoffe ich mal, dass das nun in Auftrag gegeben wurde und bald bekannt ist. Aber wer weiß.

Füchschen schrieb:Bei der Schaufel gelange ich zu keinem Fazit, wie es durch die Schaufel zur Ergreifung des Täters kommen könnte.

Das kann mAn auch nur erfolgen, falls tatsächlich diese konkrete Schaufel irgendwo auf einem bestimmten Hof oder in einem bestimmten Betrieb oder so fehlt und wiedererkannt werden kann, dann kann mglw die Personen eingrenzen, die Zugang gehabt haben könnten. Einen Versuch ists Wert.

Und falls man DNA an der Schaufel gefunden hat, kann man diese dann vielleicht abgleichen, wer sie genutzt hat und feststellen, dass es tatsächliche diese konkrete Schaufel aus diesem bestimmten Ort ist.

Gildonus schrieb:Ich vermisse hier Angaben zur Augenfarbe und das Bild der Toten könnte man auch etwas lebensechter gestalten.

Wie meinst du das? Die Bildrekonstruktion sieht doch aus wie ein Foto. Lebensechter geht ja schwerlich. Eher könnte man fragen, ob eine solche fotorealistische Wiedergabe nicht zu sehr den Eindruck erwecken könnte, das Opfer müsse exakt so ausgesehen haben, obwohl das ja offenbar nur eine ungefähre Wiedergabe des Typs ist:

Flavia schrieb:Der Beamte meinte, die Gesichtsrekonstruktion zeige die Frau nicht zu 100%, spiegele aber ihren Typ wider.

Misetra schrieb:Zu welchem Anlass und warum zieht man sich so an als Zwanzigjährige Ende der Neunziger Jahre?

Finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht auffällig: Fest (Familienfest, Hochzeit etc.), beruflich...
Sicherlich keine Ausgeh- oder Freizeitkleidung, aber doch typische "Anlasskleidung" auch für junge Leute um die und unter 20.

darkstar69 schrieb:Es gab damals bestimmt verschiedene modische Trends und unterschiedliche Modeszenen. Ich kann mich aber so gar nicht an solche Kleidung erinnern. Ich erinnere mich mehr an bauchfreie Tops und Baggy-Pants, Miniröcke, Leder, Hängerchen, Stiefel und Plateau uvm. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis oder meinem sozialen Umfeld lief niemand so rum. Selbst meine Mutter oder Tanten oder älteren Kolleginnen nicht.
Aber klar, es kann sicherlich was geben, was an mir vorbei ging.

Freizeitkleidung, das was man gerne zur Schule, Treffen mit Gleichaltrigen anzog: Ja, wie von dir beschrieben.
Was trug man hingegen für z.B. ein Vorstellungsgespräch, als Hochzeitsgast, runder Geburtstag der Großeltern, Schul-/Berufsabschluss etc? Kleidung wie auf dem Foto.
Schaue ich mir Fotos aus der Zeit an: Für festliche Anlässe solche Kleidung; auf den Schulfotos, Freizeitfotos etc. sieht man dafür das was du beschreibst.
(Komme nicht aus einem streng religiösen Umfeld. Bin wenige Jahre jünger. Solche Kleidung hatten damals viele ab der Pubertät für die festlicheren Anlässe. Hatte ich auch, "mäßig gerne" getragen.)

brigittsche schrieb:Meiner Erinnerung nach ist das eher eine "halbelegante" Kleidung. So ist man damals bei bürgerlichen Familienfeiern aufgelaufen, also beispielsweise Oma Ernas 85. Geburtstag im Gasthaus zur Post in Kleinkleckersdorf wo man dann ein Jägerschnitzel isst.

Dito :) Für solche Anlässe wurde sowas angezogen.

Hallo @alle !

cyclic schrieb:Wie meinst du das? Die Bildrekonstruktion sieht doch aus wie ein Foto. Lebensechter geht ja schwerlich.

Eigendlich doch.

Wie man aus "guten" amerikanischen Krimis weiss, macht man ein linkes Profil, ein rechtes Profil und einmal Frontal. Da man auch die Augenfarbe und die Hauttönung des Opfers kennen sollte, spricht nichts dagegen ein farbiges Bild zu veröffendlichen. Ansonsten gibt es am Bild nichts auszusetzen, außer das es sehr "retro" ist.

Füchschen schrieb:Die Schaufel hat für mich einen ähnlichen Stellenwert wie die Tätowierung

Die Schaufel ist zumindest ein Unikat, das irgendwer erkennen könnte. Nach der langen Zeit ist die Chance aber nicht sehr groß.

IamSherlocked schrieb:Mir ist aufgefallen, dass die Todesursache nicht ermittelt werden konnte, viel bleibt ja nicht übrig, was man an einer verbrannten Leiche durch die Obduktiin nicht klar ermitteln kann. Da auch das toxikologische Gutachten negativ war, bleibt imho nur noch Ersticken übrig.

Mir fällt da noch Tod durch Stromschlag ein. Man findet manchmal an der Eintrittstelle eine Verbrennung, aber das auch nicht immer. Bei größeren Stromstärken findet man auch noch innere Verbrennungen. Bei einer Leiche, die man angezündet hat, wäre es sinnlos danach zu suchen.


Gruß, Gildonus

Füchschen schrieb:Bei der Schaufel gelange ich zu keinem Fazit, wie es durch die Schaufel zur Ergreifung des Täters kommen könnte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Schaufel als Beweismittel helfen kann.
Die Leiche muss ja irgendwie transportiert worden sein. Wenn die Leiche mit einem Fahrzeug zum Fundort gebracht wurde und der Täter hat die Schaufel bei dem Transport neben der Toten platziert, wäre es möglich, dass man DNA Spuren der Leiche an der Schaufel findet. Das wäre ein erstes Indiz, dass die Schaufel mit der Tat in Zusammenhang steht.
Da die Tote mit Benzin übergossen wurde, könnte es sein, dass an den Händen vom Täter Spuren von Benzin zurück geblieben sind. Ggf. sind auch auf der Schaufel Spuren von Benzin zu finden.

Sollte die Schaufel vorher schon mal benutzt worden sein, findet man vielleicht auch ältere Mikrospuren an der Schaufel (Erde oder Pollen), die nicht zum Fundort passen.
Da der Fall bisher keiner Vermisstenmeldung zugeordnet werden kann, besteht ja die Möglichkeit, dass die Tote aus dem Ausland stammen könnten.
Wenn jetzt an der Schaufel Spuren von Pollen oder Erde gefunden werden, die z. B. älter sind und nur in Land XY vorkommen, kann das auch weiter helfen, den Täter einzugrenzen.

Passt nicht zu diesem Fall, dann bitte evtl. löschen!

Ich erinnere mich noch gut an einen Fund einer verkohlten Leiche im Jahre 1979 in der DDR im damaligen Bezirk Gera. Damals ermittelte u.a. an diesem Fall auch der bekannte Kommissar A.D. Hans Thiers (siehe auch den Fall Ines Heider aus Hermsdorf). Es ist schon erstaunlich wie weit die DDR damals schon war ...

Den Gerichtsmedizinern des Gerichtsmedizinischen Institutes der Friedrich Schiller Universität Jena gelang es, aus den Brandresten umfangreiche Spuren zu sichern:

- die Blutgruppe des Opfers,
- Teilabdrücke der Hand,
- der Zahnstatus,
- das Gesicht des Opfers konnte rekonstruiert werden,
- Angaben zur Bekleidung des Opfers,
- der benutzte Transportkoffer konnte bestimmt werden,
- Haare und die Rasse eines Hundes wurden ermittelt.

Quelle:
http://www.hermsdorf-regional.de/stadtgeschichte/kriminalfaelle/transitmord.htm (Archiv-Version vom 24.01.2022)

Bei unserem Fall aus dem Schwarzwald konnte ja sicher ähnliches an Spuren gesichert werden.

Wer Lust und Zeit hat kann hier auch noch mal reinschauen "Verkohlte Leiche an der Transitstrecke"!

https://www.ardmediathek.de/video/kripo-live-taetern-auf-der-spur/verkohlte-leiche-an-transitstrecke/mdr-fernsehen/Y3JpZDovL21kci5kZS9iZWl0cmFnL2Ntcy83Mzk1Y2RkMS0zNWJhLTQ4NjctYTQyMi03ZjNiYjNlYmVkNjA

Ich hoffe, dass man bei den Opfern der Fälle von Identify me eine Isotopenanalyse macht. Hierzu können zur Untersuchung Haare, Knochen, Nägel und Zähne untersucht werden

HolzaugeSHK schrieb:Passt nicht zu diesem Fall, dann bitte evtl. löschen!

Meinst Du meinen Beitrag, dass ich diesen löschen soll?

...beowbee... schrieb:Sollte die Schaufel vorher schon mal benutzt worden sein, findet man vielleicht auch ältere Mikrospuren an der Schaufel (Erde oder Pollen), die nicht zum Fundort passen.

Nicht nur das, rein theoretisch kann an der Schaufel genug DNA Material durch Epitelgewebe gefunden werden. Die Beschaffenheit ist Holz, altes raues Holz.

Um im Waldboden eine Grube auszuheben, würde ich zunächst einmal einen Spaten bevorzugen, da mit diesem, anders als mit einer Schaufel, auch Wurzelwerk durchtrennt und von härterem Boden abgestochen werden kann.

Eine Schaufel wiederum eignet sich besser für große Mengen von losem Aushub. Ich halte es für möglich, dass die Täterschaft beide Werkzeuge verwendete, und evtl. auch über den Spaten die Mitnahme der Schaufel vergessen haben kann.

Solch eine Schaufel ist ein so weit verbreiteter Gegenstand, dass allenfalls die Befestigung des Blattes mit einem umgehauenen Nagel oder der braune Fleck ein optisches Wiedererkennen ermöglichen. Vielleicht wurde sie damals irgendwo entwendet.

Wenn der Täter Raucher war, was der auf dem Aushub aufgefundene Marlboro -Stummel nahelegt, verwundert es, dass nur ein Stummel aufgefunden wurde. Was ein gewohnheitsmäßiger Raucher ist, der wird sich nicht mit einer einzigen Zigarette während der Zeit seines Tuns begnügt haben.

Hat der Täter die anderen Stummel etwa aufgesammelt, und nur diesen einen vergessen?

sallomaeander schrieb:Solch eine Schaufel ist ein so weit verbreiteter Gegenstand, dass allenfalls die Befestigung des Blattes mit einem umgehauenen Nagel oder der braune Fleck ein optisches Wiedererkennen ermöglichen. Vielleicht wurde sie damals irgendwo ent

Wenn das Blatt der Schaufel auch damals schon so rostig war, ist sie vorher wohl nicht mehr regelmäßig benutzt worden, dann hat sie vielleicht irgendwo in einem Schuppen oder Keller gestanden. Wer weiß, ob das Fehlen überhaupt zeitnah bemerkt worden ist? Oder vielleicht sogar nie, weil niemand mehr wusste, was für ein Gerümpel denn genau in der alten Gartenhütte herumlag.....

Und ob sich nach Jahrzehnten noch jemand an diese Schaufel erinnert ("Mensch, das ist doch Opas Schüppe, weißt Du noch, die immer unter der Kellertrappe stand!") ist doch recht unwahrscheinlich.

...beowbee... schrieb:Ich hoffe, dass man bei den Opfern der Fälle von Identify me eine Isotopenanalyse macht.

Da ist das Vorgehen von Fall zu Fall unterschiedlich.

Während bei der Bremer Wasserleiche (Fall 4) zurzeit eine Isotopenanalyse durchgeführt wird -obwohl ohnehin schon vieles dafür spricht, dass die Tote aus Osteuropa, vermutlich der Ukraine, kommt- wird bei der Kölner Moorleiche (Fall 1) keine eingesetzt. Das wurde damit begründet, dass das Ergebnis der Isotopenanalyse die Ermittlungen nicht weiter bringen würde und das Kosten-zu-Nutzen-Verhältnis somit nicht stimmen würde.

Wie die Ermittler das Einsetzen einer Isotopenanalyse im hier vorliegenden Fall einschätzen, ist (noch) nicht bekannt.

Hallo @LackyLuke77 , hallo @alle !

LackyLuke77 schrieb:wird bei der Kölner Moorleiche (Fall 1) keine eingesetzt. Das wurde damit begründet, dass das Ergebnis der Isotopenanalyse die Ermittlungen nicht weiter bringen würde

Das nehme ich mit einer gewissen Verstörung zur Kenntnis.

Es geht, wenn ich mich recht erinnere, um eine asiatisch - afrikanisch aussehende Frau, die in der gesammten Region keiner erkennt. Die Gesichtsrekonstruktion war im übrigen für meine Begriffe eher unterirdisch schlecht. Gerade in diesem Fall gibt es Chancen die Heimatregion zu lokalisieren und dann gezielter zu suchen.


Gruß, Gildonus

sallomaeander schrieb:Um im Waldboden eine Grube auszuheben, würde ich zunächst einmal einen Spaten bevorzugen, da mit diesem, anders als mit einer Schaufel, auch Wurzelwerk durchtrennt und von härterem Boden abgestochen werden kann.

Dieser Gedanke, dass für das Ausheben einer Grube ein Spaten besser ist, trifft auf meine Vermutung, dass der Täter die Grube schon vorher ausgehoben hatte, um sein zukünftiges Opfer schnell dem Feuer überlassen zu können.

Den Spaten hat er wieder nach Hause geschafft oder an den Ort, von dem er ihn genommen hatte.

Danach hat er den Mord begangen. In seinem Auto führte er die Schaufel und die lebende bzw. tote Person mit. Es wurde in Aktenzeichen xy offen gelassen, ob der Fundort auch der Tatort ist.

Die Schaufel war nur dazu da, die bereits eventuell schon lange zuvor ausgehobene Grube zuzuschaufeln. In AZxy wurde eine Grube gezeigt, die ich auf mindestens einen halben Meter schätze. Das ist schon ein ganzes Stück Arbeit für einen Einzeltäter und selbst für zwei Personen ist das nicht schnell in ein paar Minuten zu schaffen.

Der Täter scheint ein gewisses Planungsvermögen zu haben, aber es war nicht ausreichend, um die Leiche vollständig verbrennen zu können. Vielleicht war eine vollständige Verbrennung des Opfers aber gar nicht beabsichtigt und der Täter hat seine Planung so umgesetzt wie er es beabsichtigt hatte. Dann hätte es dem Täter gereicht, sein Opfer nach dem Tod auch noch etwas mit Feuer zu traktieren oder sich am Feuerschein zu berauschen oder was auch immer den Täter getrieben hat, im Wald ein Feuer anzuzünden.

Gildonus schrieb:Die Leiche zu verbrennen war da nur Plan B und da hat er Glück gehabt das nicht gleich der ganze Wald abgebrannt ist.

Es könnte Glück gewesen sein, es könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, dass der Täter sehr gut mit Feuer umgehen konnte und eben nicht wollte, dass der ganze Wald abbrennt. Vielleicht ist er versiert im Feuermachen und alles hatte sich nach seinen Vorstellungen entwickelt.

Falls das Bild in Aktenzeichen xy mit der Wirklichkeit übereinstimmt und noch eine Hand der Leiche aus dem Boden herausschaute, dann spricht das dafür, dass der Täter die Feuerphase schon geschafft hatte und bereits fast mit dem Zuschaufeln fertig war.

Entweder wurde er von Menschen überrascht oder er hielt das durch Rehe verursachte Knacken von Unterholz für das Anschleichen eines Beobachters. Eine andere Möglichkeit wäre, dass Tiere die Leiche wieder etwas freigelegt hatten, aber wie @sallomaeander schon schrieb, schien es ja so gewesen zu sein,

sallomaeander schrieb:dass der Täter sich vor den Scheinwerferlichtern vorbeifahrender Autos wegduckte. Ich interpretiere das so, dass der Täter gestört worden sein muss.

Ob es nun das Knacken des Unterholzes war oder das Scheinwerferlicht von Autos, bleibt ungewiss. Die Polizei scheint aber davon auszugehen, dass der Täter gestört wurde.

brigittsche schrieb:Und ob sich nach Jahrzehnten noch jemand an diese Schaufel erinnert ("Mensch, das ist doch Opas Schüppe, weißt Du noch, die immer unter der Kellertrappe stand!") ist doch recht unwahrscheinlich.

So blauäugig werden die Ermittler nicht sein, dass sie hoffen, dass aufgrund der Veröffentlichung der Schaufel-Bilder selbige einer Person zugeordnet werden kann. Trotzdem könnte darüber natürlich ein neuer Ermittlungsansatz entstehen, wenn sich beispielsweise eine Baufirma meldet, die ihre Werkzeuge an genau der Stelle markiert hatte an der sich der dunkle Fleck an der am Fundort sichergestellten Schaufel befindet. Dann wüsste man wenigstens, woher die Schaufel stammt und könnte von dort weiter ermitteln.

Ich rekapituliere nochmal die Fakten zur Schaufel mitsamt der in "Aktenzeichen XY" gezeigten Bilder:

Gebrauchte Bauschaufel, auf dem Holzstiel ein brauner Farbfleck, möglicherweise die Markierung einer Firma oder einer Baustelle. Der Stiel wurde etwas verkürzt, das Schaufelblatt mit einem krummen Nagel am Stiel befestigt. Am Schaufelblatt befanden sich Betonrückstände. Der Stiel wies außerdem eine dunkle Stelle auf. Die Polizei vermutet, dass dort eventuell einmal ein Aufkleber oder ein Firmen-Emblem angebracht war

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy595-fall4-beerensammler-findet-leiche-100.html



Bildquelle: s.o.

Es wird berichtet, dass sich in der Handtasche ...

eine kleine Blutspur befand, die aber nicht näher untersucht werden konnte.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy595-fall4-beerensammler-findet-leiche-100.html

Das finde ich sehr merkwürdig diese Blutspur nicht ausgewertet zu bekommen und dann den Abgleich mit der Blutgruppe der Toten zu machen? Ist das so schwierig?

Füchschen schrieb:Die Polizei scheint aber davon auszugehen, dass der Täter gestört wurde.

Das habe ich so nicht wahrgenommen.

Am Ende des Films wird gezeigt, wie der Täter die Leiche vergraben und angezündet hatte. Dabei sagt der Erzähler, dass es ein Rätsel sei, warum das Loch nicht tiefer ausgehoben wurde; im selben Atemzug werden drei Möglichkeiten für dieses Verhalten genannt: das Ausheben der Grube könnte entweder zu anstrengend gewesen sein oder könnte zu lange gedauert haben oder der Täter könnte dabei gestört worden sein.

Dass im Film letzteres Szenario gezeigt wird, dürfte eher damit zu tun haben, dass die anderen beiden Erklärungen visuell schlechter umsetzbar sind und somit nicht bedeuten, dass die Ermittler dieses favorisieren.

HolzaugeSHK schrieb:Das finde ich sehr merkwürdig diese Blutspur nicht ausgewertet zu bekommen und dann den Abgleich mit der Blutgruppe der Toten zu machen? Ist das so schwierig?

Finde ich auch. Könnte aufschlussreich sein - evl. vom Täter? Täter verletzt sich und Blut spritzt in die Tasche?

(Ansonsten muss eine Blutspur _in_ der Handtasche nicht viel bedeuten: Hand beim Greifen in die Handtasche an Gegenstand verletzt, blutiges Taschentuch eingesteckt, benutzten Menstruationsartikel wie Binde oder Tampon in Taschentuch gewickelt... und dann bleibt der Fleck zurück selbst wenn man den blutigen Gegenstand wegwirft.)

LackyLuke77 schrieb:So blauäugig werden die Ermittler nicht sein, dass sie hoffen, dass aufgrund der Veröffentlichung der Schaufel-Bilder selbige einer Person zugeordnet werden kann.

Die Ermittler sicherlich nicht, aber es geht ja um die Diskussion hier, wo sich manchmal aus solchen Dingen eine Euphorie entwickelt als stünde die Klärung unmittelbar bevor.