Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Antoine schrieb:Die haben das Kind so gesehen, wie eben Kleinkinder herumlaufen - wie oft gesehen-nicht unbedingt wie oft in Le Vernet gesehen.

Genau so verstehe ich es auch, sie haben schon viele Kinder so in Windeln rumlaufen sehen bzw. schon oft so Kinder in Windeln rumlaufen sehen. Und das ganz allgemein und nicht ortsgebunden.

AlteTante schrieb:Also, wenn man felsenfest davon überzeugt ist, dass die Person, die für Emiles Tod verantwortlich ist, ihr Handy dabei gehabt haben muss, wird man nicht unbedingt fündig werden. Erstens gibt es immer noch viele Leute, die überhaupt kein Handy haben. Und dann gibt es auch viele, die ihr Handy nicht immer dabei haben, selbst wenn sie nicht vorhaben, etwas Illegales zu tun. Gerade wenn man zwar rausgeht, aber nicht vorhat, sein Dorf, also die nähere Umgebung, zu verlassen, sondern bald wieder im Haus sein will, wird man sein Handy eher im Haus lassen, zumal es ja auch bei der Arbeit (Garten z.B.) stören könnte.

Würd ich auch so sehen. Die Finderin ist das beste Beispiel dafür, auch wenn das später war.
Außerdem gibt es da in den Alpen auch einfach eine ganze Menge Funklöcher. Dann hat man zwar ein Handy, aber das erscheint ggf. nicht in dem fraglichen Log.
Dass sie alle Autos ermittelt haben, die dort waren, geht eig auch nur über die Annahme, dass alle Fahrer darin ihr Handy dabei und eingeschaltet haben. Was auch nicht wirklich alle haben. Oder werten die GPS-Signale heutiger Autos aus? Bei uns ginge das rechtlich nicht. Und auch das hat Lücken v.a. bei älteren Fahrzeugen und auch bei den in dieser Gegend sicher nicht seltenen land- und forstwirtschaftlichen.

dystron schrieb:Würd ich auch so sehen. Die Finderin ist das beste Beispiel dafür, auch wenn das später war.
Außerdem gibt es da in den Alpen auch einfach eine ganze Menge Funklöcher. Dann hat man zwar ein Handy, aber das erscheint ggf. nicht in dem fraglichen Log.
Dass sie alle Autos ermittelt haben, die dort waren, geht eig auch nur über die Annahme, dass alle Fahrer darin ihr Handy dabei und eingeschaltet haben. Was auch nicht wirklich alle haben. Oder werten die GPS-Signale heutiger Autos aus? Bei uns ginge das rechtlich nicht. Und auch das hat Lücken v.a. bei älteren Fahrzeugen und auch bei den in dieser Gegend sicher nicht seltenen land- und forstwirtschaftlichen.

Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alle Fahrzeuge erfasst werden konnten, selbst wenn man noch die Kameraauswertungen berücksichtigt. Das Land ist ja zudem nicht flächendeckend videoüberwacht. Ein Mähdrescher, der von Feldweg X auf die Landstraße fährt, um dann nach ein paar Metern in Feldweg Y einzubiegen, fällt mit Sicherheit durchs Raster, sofern der Landwirt kein Handy dabei hatte, bzw. sich dieses nicht einloggen konnte.

JamesRockford schrieb:Ein Mähdrescher, der von Feldweg X auf die Landstraße fährt, um dann nach ein paar Metern in Feldweg Y einzubiegen, fällt mit Sicherheit durchs Raster, sofern der Landwirt kein Handy dabei hatte, bzw. sich dieses nicht einloggen konnte.

Bei einer Spontantat, wäre es für mich nicht leicht vorstellbar, dass ein Fremdtäter wirklich durch alle Raster fällt.
GPS, Telefon-Mobildaten, Videoüberwachung, sonstige Kameraaufnahmen an Tankstellen.. hätten irgendwo greifen müssen. Heutige landwirtschaftliche Geräte haben auch GPS, Computer, .. sind digital unterwegs.

Aber eine auffällige Häufung von Daten, mal ganz abstrakt gesehen, hätte bei einigen Personen oder Personengruppen vorhanden gewesen sein können, ohne einen direkten Bezug zur Tat aufweisen zu müssen.
Für ein Ausschlussprinzip würde es vielleicht gehen, Alibi..

Eine spontane Tat durch einen Fremden, der ein solch aufwendiges Verbringungsschema anwendet, wäre wirklich sehr speziell, wie ich finde.

Blaubeeren schrieb:Bei einer Spontantat, wäre es für mich nicht leicht vorstellbar, dass ein Fremdtäter wirklich durch alle Raster fällt.
GPS, Telefon-Mobildaten, Videoüberwachung, sonstige Kameraaufnahmen an Tankstellen.. hätten irgendwo greifen müssen. Heutige landwirtschaftliche Geräte haben auch GPS, Computer, .. sind digital unterwegs.

Richtig, die Videoüberwachung ist in Frankreich zudem ja auch viel verbreiteter als bei uns in Deutschland.
Und selbst wenn das alles nicht der Fall gewesen wäre, was ich schon enorm unwahrscheinlich finde, dann gibt es immer noch zwei Menschen (neben seinen Familienmitgliedern), die Emile unmittelbar vor seinem Verschwinden gesehen haben.
Und dann soll aber niemand das fremde Auto gesehen haben, das ihn eingepackt hat?

Für einen Fremdtäter spricht eigentlich überhaupt nichts. Auch nicht die Statistik.

Ich sehe das nicht so, dass für einen Fremdtäter nichts spricht. Von der fremden DNA abgesehen aus folgenden Gründen:


Die Zeugen haben E. kurz gesehen, beim Vorbeigehen.
Es war jede Menge Geräusch da. Es wurde Holz gehackt, renoviert, im Garten gearbeitet.
Ein E-Auto hört man sowieso nicht.
Landw. fahrzeuge sind dort unauffällig. Im hochalpinen Bereich sind oft noch ältere Traktoren im Einsatz. GPS haben die nicht.
Mähdrescher kannst Du an steilen Wiesen ja nicht brauchen.
Es ist also nicht ausgeschlossen oder unwahrscheinlich.

Und:
Unbeobachtet stattgefunden hat die Verbringung oder Beseitigung ja so oder so. Wenn also niemand einen Fremden oder ein fremdes Auto gesehen hat, so hat auch niemand ein Familienmitglied gesehen, welches ihn getötet und beseitigt hat.

WENN die Beobachtungen der 2 Zeugen stimmen und Emile um die fragliche Zeit die Straße hinunterging, dann wurde er unbeobachtet beiseitegeschafft. So oder so unbeobachtet, und WENN die Hundespur stimmt und es dort am Dorfrand geschehen ist, wäre es wirklich verwunderlich. Keine Spuren, keine Geräusche, nichts. Aber das spricht wegen für den einen noch den anderen Täter.
Sondern es spricht eigentlich dafür, dass das Kind dort innerhalb des Dorfes nicht zu Tode kam.


Verschwand es erst später z.B.nach einem Lauf Richtung Pancrate, dann hört man es im Dorf sowieso nicht, allerdings müsste das dann wohl fast zwingend beteiligte Fahrzeug dann quasi nach dem Polizeiruf da entlanggekommen sein, doch warum nicht?

Eine aufwendige Verbringung ist nicht bewiesen. Man kennt den ersten Ort der Aufbewahrung nicht.

Zur späteren Ablage ist alles gesagt. Es war kriminalistisch betrachtet dumm, hatte aber sicher Gründe, die wir auch noch nicht kennen.

karajana schrieb:Für einen Fremdtäter spricht eigentlich überhaupt nichts. Auch nicht die Statistik.

Man muss aber auch sehen, dass die innerfamiliäre Spur am Ende der Fahnenstange ist - zumindest im Moment - und andere Überprüfungen laufen.

JamesRockford schrieb:Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alle Fahrzeuge erfasst werden konnten, selbst wenn man noch die Kameraauswertungen berücksichtigt. Das Land ist ja zudem nicht flächendeckend videoüberwacht.

27 Faqhrzeuge wurden analysiert, lt. https://www.rtl.de/news/fall-emile-2-wie-starb-der-vermisste-junge-staatsanwaltschaft-verraet-todesursache-id2165393.html

Antoine schrieb:Die Zeugen haben E. kurz gesehen, beim Vorbeigehen.

Es gibt nach aktuellen Erkenntnissen wahrscheinlich gar keine Zeugen.

Selon ces mêmes interlocuteurs, une fois seul chez lui, T. a donc poursuivi la rénovation de son appartement. « Il est descendu une minute en courant au garage pour prendre sa perceuse, c’est là qu’il aurait vu l’enfant passer devant la maison. Mais il avait la tête dans ses travaux, et puis il n’est pas très curieux de la vie des autres, il n’a pas fait très attention… L’enfant qu’il a vu avait les cheveux clairs ou châtains. Il n’a aucune certitude ». Autrement dit : « Il n’a jamais été certain que c’était bien d’Émile ».

Pouvait-il s’agir d’un autre enfant du clan Vedovini ? « Nous l’ignorons mais ce jour-là, il y avait d’autres enfants chez eux. Certains étaient encore petits, le dernier n’est d’ailleurs guère plus grand qu’Emile. Durant l’été, d’autres enfants venaient aussi dans le hameau ».

« Il n’a pas regardé l’heure »
Concernant le créneau horaire, nos deux sources tempèrent aussi : « T. a vu cet enfant entre 16 et 17 heures, mais il n’a pas regardé l’heure car il était plongé dans son chantier ». Pour résumer, T. a aperçu un petit garçon à une heure indéterminée, sans pouvoir l’identifier.

Quelle: https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-son-voisin-t-na-jamais-ete-certain-davoir-vu-le-petit-garcon

Google

Nach Aussage derselben Gesprächspartner setzte T. die Renovierung seiner Wohnung fort, nachdem er wieder allein zu Hause war. Er rannte kurz in die Garage, um seine Bohrmaschine zu holen, und da sah er das Kind am Haus vorbeigehen. Aber er war mit seiner Arbeit beschäftigt und interessiert sich nicht besonders für das Leben anderer Leute, deshalb schenkte er dem Kind keine besondere Aufmerksamkeit … Das Kind, das er sah, hatte helles oder braunes Haar. Er ist sich nicht sicher.“ Mit anderen Worten: „Es war nie sicher, dass es tatsächlich Émiles war.“

Könnte es ein weiteres Kind des Vedovini-Clans sein? „Wir wissen es nicht, aber an diesem Tag waren noch andere Kinder zu Hause. Einige waren noch klein, das letzte war kaum größer als Emile. Im Sommer kamen auch andere Kinder in den Weiler.

„Er hat nicht auf die Uhr geschaut.“
Auch zum Zeitfenster moderieren unsere beiden Quellen: „T. hat dieses Kind zwischen 16 und 17 Uhr gesehen, aber nicht auf die Uhr geschaut, da er in seine Arbeit vertieft war.“ Zusammenfassend lässt sich sagen, dass T. zu einem unbekannten Zeitpunkt einen kleinen Jungen sah, ohne ihn identifizieren zu können.

Au bout du compte, un seul témoin (à notre connaissance) affirme avoir aperçu Émile vagabonder hors de la propriété des Vedovini. C’est un voisin plus éloigné domicilié à une cinquantaine de mètres. Il refuse désormais de parler à la presse. Son épouse, croisée dans le hameau, n’a pas souhaité réagir : « Vous les journalistes, vous n’arrêtez pas d’écrire n’importe quoi ».

Quelle: https://www.lenouveaudetective.com/enquetes/mort-demile-son-voisin-t-na-jamais-ete-certain-davoir-vu-le-petit-garcon

Google

Letztendlich behauptet (soweit wir wissen) nur ein Zeuge, Émile außerhalb des Vedovini-Anwesens umherirren gesehen zu haben. Es handelt sich um einen weiter entfernten Nachbarn, der etwa fünfzig Meter entfernt wohnt. Mittlerweile weigert er sich, mit der Presse zu sprechen. Seine Frau, die wir im Weiler trafen, wollte nicht reagieren: „Ihr Journalisten hört nie auf, Unsinn zu schreiben.“

Antoine schrieb:Man kennt den ersten Ort der Aufbewahrung nicht.

Zur späteren Ablage ist alles gesagt. Es war kriminalistisch betrachtet dumm, hatte aber sicher Gründe, die wir auch noch nicht kennen.

Es sind ja drei Schritte. Erste Ablage im Freien, zweite an einem geschützten Ort und dritte das Ausbringen an die Fundstelle.

Ich glaube, dass nur der Schädel vom ersten Ort entfernt und aufbewahrt wurde, bis man sich unter dem Druck der drohenden mise en situation entledigt hat.

Leider ist die Zeit abgelaufen. Zwischen der deutschen Übersetzung des ersten und dem französischen zweiten Teil wechseln die Zeugen.

Wir wissen nicht, was der zweite Zeuge der Polizei gesagt hat, aber seine Aussagen der Presse gegenüber muss man wohl mit Vorsicht genießen.

Hinzu kommt, dass beide "Zeugen" zumindest theoretisch auch als Verdächtige in Frage kommen, was den Wert der Aussagen weiter relativiert.

Lupida schrieb:… Das Kind, das er sah, hatte helles oder braunes Haar. Er ist sich nicht sicher.“ Mit anderen Worten: „Es war nie sicher, dass es tatsächlich Émiles war.“

Na wenn das so war, dann konnte er auch sicher zur Kleidung nichts weiter sagen.
Ich weiss nicht, ob dieser Junge hier evtl ein Onkel Emiles ist, der bei der Beerdigung bei der Familie stand. (Das älteste Kind der Mutter ist ja ein Mädchen) Ihn hätte man mMn mit Emile verwechseln können, wenn das mit der Haarfarbe nicht sicher war.



Quelle: rouvait-dans-la-maison-de-vacances-de-ses-grands-parents-dans-le-petit-hameau-alpin-francais-du-haut-vernet-le-8-juillet-2023-photo-par-shootpix-abacapress-com_m7906778

Lupida schrieb:Es sind ja drei Schritte. Erste Ablage im Freien, zweite an einem geschützten Ort und dritte das Ausbringen an die Fundstelle.

Der erste "Ablageort" ist wahrscheinlich der Ort an dem Emile zu Tode kam. Also der Tatort, von dem man ihn dann wegbringen musste.

karajana schrieb:Ihn hätte man mMn mit Emile verwechseln können:

Durchaus.

karajana schrieb:Der erste "Ablageort" ist sicher der Ort an dem Emile zu Tode kam. Also der Tatort, von dem man ihn dann wegbringen musste.

Das sehe ich anders. Ich halte den ersten Ablageort für einen Ort im Freien, an dem die Leiche lange Zeit bis zur weitgehenden Verwesung versteckt wurde.

Ich glaube, dass dann entweder das Skelett anderweitig versteckt oder entsorgt wurde, ggf aber auch heute noch dort liegt. Aus unerfindlichen Gründen wurde jedoch der Schädel (theoretisch natürlich das ganze Skelett, aber das glaube ich nicht) umgebettet in z.B. eine Tiefkühltruhe, möglicherweise wurde der Schädel (theoretisch die Knochen) vom noch anhaftenden Gewebe gereinigt.

Dann kam die Auslegung des Schädels mit der (eventuell nachgekauften) Kleidung.

Lupida schrieb:Ihn hätte man mMn mit Emile verwechseln können:
Durchaus.

Allerdings dürfte dieses Kind jetzt erst zwei bis drei Jahre alt sein, damals also noch ein Baby und kein Kleinkind.

Emile war meines Wissens nach das älteste Kind von Marie, gefolgt von einem Mädchen (damals) 1 Jahr alt. Später kam noch ein weiterer Junge hinzu.

Allerdings könnte Emile - bei der Größe der Familie -noch einen Cousin in einem ähnlichen Alter gehabt haben.
Maries Schwester Bathilde dürfte auch Kinder haben.

Antoine schrieb:Eine aufwendige Verbringung ist nicht bewiesen. Man kennt den ersten Ort der Aufbewahrung nicht.

Die Leiche oder die Überreste hätten hingegen einfach unwiederbringlich entsorgt werden können, was jedoch nicht geschah.

Ansonsten ist vielleicht als Ergänzung zu deiner Argumentation noch anzumerken, dass auch für einen Fremdtäter, der sich zum Zeitpunkt des Verschwindens an den Trögen befand, der Eindruck entstanden sein dürfte, das Kind sei.allein, bzw. dass Keiner sonst anwesend war. Der Großvater befand sich, lt der Schilderung, hinter dem Auto bzw hinter dem hohen Pferdeanhänger. Zudem befand sich der Pferdeanhänger bergauf. Die Sicht auf den Großvater war nicht frei, war barrikadiert.

Die Zeugen waren zum Zeitpunkt x nicht mehr in Sichtweite.

Dass die Leiche ohne Kleidung verweste, könnte ein bitteres Anzeichen für ein voran gegangenes Verbrechen sein.

Unter der Annahme einer spontanen Tät, würde ich dennoch vermuten, dass dieser Eine in irgend einer Form erfasst worden sein müsste. Nur dass eben der Bezug fehlt oder dieser Eine, einer unter vielen ist, die erfssst wurden..

Für eine geplante Tat hätte ein Täter das Kind beobachten müssen. Jedoch reiste Emile erst am Vorabend an, was die Planung etwas absurd erscheinen lässt. Hätte es doch berechenbarere Momente in den Wochen zuvor geben können.
Eine Beobachtung durch einen Externen in der Sackgassengegend wäre zudem auffallend gewesen.
Wenn jemand eine Tat plant, kann er oder sie einer Erfassung durch ein System entsprechend eher, da bewusst, entgehen..

Insgesamt erweist sich der Fall als elastisch.

In Betracht käme noch, dass Täter und Verbringer 2 verschiedene Personen waren.

Blaubeeren schrieb:Die Leiche oder die Überreste hätten hingegen einfach unwiederbringlich entsorgt werden können, was jedoch nicht geschah.

Das Skelett bis auf den Schädel wahrscheinlich schon. Vielleicht liegt es immer noch am selben Ort.

Lady.Sherlock schrieb:Allerdings dürfte dieses Kind jetzt erst zwei bis drei Jahre alt sein, damals also noch ein Baby und kein Kleinkind.

Das stimmt allerdings, dann kann es eigentlich keiner der Onkels sein.
Aber mit diesem typischen Haarschnitt sehen die meisten Jungs im Kleinkindalter ja irgendwie gleich aus.

Lupida schrieb:Das sehe ich anders. Ich halte den ersten Ablageort für einen Ort im Freien, an dem die Leiche lange Zeit bis zur weitgehenden Verwesung versteckt wurde.

Ich glaube, dass dann entweder das Skelett anderweitig versteckt oder entsorgt wurde, ggf aber auch heute noch dort liegt. Aus unerfindlichen Gründen wurde jedoch der Schädel (theoretisch natürlich das ganze Skelett, aber das glaube ich nicht) umgebettet in z.B. eine Tiefkühltruhe, möglicherweise wurde der Schädel (theoretisch die Knochen) vom noch anhaftenden Gewebe gereinigt.

Ja schon auch möglich. Ich frage mich allerdings wie abgebrüht so eine Person sein muss, um die Leiche eines Kindes in sämtlichen Zuständen umzulagern.
Was treibt so jemanden an?

Lupida schrieb:Das Skelett bis auf den Schädel wahrscheinlich schon. Vielleicht liegt es immer noch am selben Ort.

Da die Überreste zur Beerdigung freigegeben wurden, scheint man nicht davon auszugehen, diese noch zu finden.

Gut wäre es, da man dann mehr Analysematerial etc hätte.

Aber wie gesagt, die Ablage scheint speziell gelaufen zu sein. Warum auch immer.

Lupida schrieb:Letztendlich behauptet (soweit wir wissen) nur ein Zeuge, Émile außerhalb des Vedovini-Anwesens umherirren gesehen zu haben. Es handelt sich um einen weiter entfernten Nachbarn, der etwa fünfzig Meter entfernt wohnt. Mittlerweile weigert er sich, mit der Presse zu sprechen. Seine Frau, die wir im Weiler trafen, wollte nicht reagieren: „Ihr Journalisten hört nie auf, Unsinn zu schreiben.“

Demnach war der zweite Zeuge doch ein Mann? Irgendwie liest man immer wieder anderes. Vergleichsweise sichere Informationen gibt es anscheinend nur über den anderen Zeugen, den jungen Nachbarn.

karajana schrieb:Der erste "Ablageort" ist wahrscheinlich der Ort an dem Emile zu Tode kam. Also der Tatort, von dem man ihn dann wegbringen musste.

Vom Tatort, wo immer das auch war, musste die Leiche wahrscheinlich so schnell wie möglich weg. Den würde ich deshalb nicht als Ablageort bezeichnen. Ich vermute, dass Emile erst für eine Zeit irgendwo provisorisch versteckt wurde (erster Ablageort) und dann an einem "geeigneteren" und geschützteren Ort (zweiter Ablageort), an dem vielleicht der Rest des Skeletts immer noch liegt

Blaubeeren schrieb:Für eine geplante Tat hätte ein Täter das Kind beobachten müssen.

Obwohl ich immer noch von einem Unfall und/oder ungewollte Tötung innerhalb der Familie ausgehe: Ein fremder Täter, der im Dorf zu Besuch war, beispielsweise als Tourist, der ein Zimmer zur Straße gebucht hätte, hätte bei entsprechender Absicht problemlos die Straße von drinnen aus beobachten können, bis er Emile (oder ein anderes Kleinkind) unbeaufsichtigt in der Nähe gesehen hätte. Dann hätte er ihn nur erst einmal zu sich reinlocken können. Wie er für sich gefahrlos den Rest hätte gestalten können, hätte er sicher schon vorher überlegt gehabt.
Sicher klingt das unrealistisch, und ich glaube es auch selber nicht. Aber völlig unmöglich, Emile (oder die Straße, für den Fall, dass irgendein Kleinkind ohne Aufsicht ist) zu beobachten, um einen passenden Zeitpunkt abzupassen, wäre es nicht gewesen.

karajana schrieb:Ich frage mich allerdings wie abgebrüht so eine Person sein muss, um die Leiche eines Kindes in sämtlichen Zuständen umzulagern.
Was treibt so jemanden an?

Die Situation ist ja noch bizarrer.

Ich könnte mir noch irgendwie vorstellen, dass jemand ein Skelett findet und den Schädel als makaberes Souvenir haben will und deswegen nicht die Polizei ruft. Auch, dass er den dann verschwinden lässt, wenn sich noch mal ein riesiges Polizeiaufgebot ankündigt.

Aber hier kommt noch dazu: die Kleidung ist in gutem Zustand und zeigt keine Spuren von Verwesung. Also muss jemand die Leiche entkleidet und im Freien versteckt, die Kleidung aber mitgenommen und ggf gewaschen haben. Erst Monate später hat er entweder das Skelett oder nur den Schädel umgebettet. Und als er sich der Dinge entledigen will, bringt er T-Shirt und Schädel zusammen aus.

Was würde ein Profiler dazu sagen? Das ist vermutlich ein nahezu beispielloses Szenario.