Karneval-Mord an Petra Nohl (1988)

Nightrider64 schrieb:Die Schlossverwalterin, die vor 3 Jahren im Tiergarten ermordet wurde (Susanne Fontaine), hatte auch nur 2 € und ein uraltes Handy dabei. Sie geriet an einen Junkie, dem das egal war. Erstmal zum Schweigen bringen und dann nachschauen was zu holen ist.

Danke für das Beispiel. Deshalb verstehe ich auch die Argumentation von einigen nicht, dass ein Raubmörder sich nicht Petra Nohl als Opfer ausgesucht hätte weil sie eh nur 100 DM dabei hatte bzw. nach einer langen Partynacht die Brieftasche als leer hätte annehmen müssen. Das sind viel zu theoretische Überlegungen, in der Praxis sieht das doch anders aus. Da wählt der Täter doch erstmal danach aus, ob das Opfer allein ist, leicht zu überwältigen wäre und die Tat ohne Zeugen ablaufen würde.

Ich würde den Täter zum Tatzeitpunkt auch nicht als übermäßig stark alkoholisiert oder bekifft einstufen. Die Durchführung der Tat hinter dem Bierstand spricht mMn dafür, dass der Täter noch halbwegs klar bei Verstand war.

Boho schrieb:Dennoch klingt es so, als ob der Fokus doch mehr auf dem "auf der Person beruhend" liegt, als "auf dem Geld beruhend".

Sprechen wir es doch klar aus: die Kripo hat nichts, ich wiederhole NICHTS, gegen den Täter in der Hand. Sollte es sich bei dem Täter um eine Person handeln, die nicht zu Petra Nohls Umfeld gehört, tendiert die Aufklärungschance gegen Null. Ist der Täter in Nohls privaten Umfeld zu finden, besteht eine geringe Restchance. Dementsprechend ist die Fokussierung des Filmfalls auf Nohls Männerbekanntschaften nachvollziehbar.

Die einzige Chance den Fall irgendwie halbwegs zu klären ist, wenn ein Mitwisser oder eine Mitwisserin was meldet. Kann anonym sein. Aber selbst wenn jemand redet, wird die Polizei dem Täter nichts mehr nachweisen können. Siehe auch beim Fall Monika Liebl aus Erding. Es ist fast unmöglich einem Täter nach so vielen Jahren was nachzuweisen, außer man hat eine DNA-Spur.

Auch da muss ich Dir leider recht geben. Höchstens der Täter reagiert im Falle Seiner Ermittlung so, wie relativ viele Täter, die lange nach den Taten erwischt wurde, er ist froh endlich erwischt worden zu sein, darüber reden zu können.

HerrC.ausM. schrieb:Es ist fast unmöglich einem Täter nach so vielen Jahren was nachzuweisen, außer man hat eine DNA-Spur.

Außer bei einer Hausdurchsuchung würden die verschwundenen Gegenstände der Petra Nohl gefunden werden. Ab und an behält der Täter ja erbeutete Gegenstände seines Opfers als Trophäe. Aber du hast schon recht, die Aufklärung erscheint nahezu unmöglich.

OdinAndy schrieb:wenn auch meine Überlegung nicht in Deine Gedankenwelt passt, muss diese kein Mumpitz sein.

Eine Theorie, bei der alles hingebogen und verkompliziert wird, mit Steigerungen und Unwahrscheinlichkeiten durchzogen ist, wärend einfachste Gegenargumente ausblendet werden, ist Mumpitz.
Nur weil es alle Einzelpunkte so oder so ähnlich schon gab, macht es das Gemisch nicht logisch.

Ich habe versucht zu erklären weswegen bestimmte Dinge in meinen Augen an deiner Erklärung nicht stimmig sind.
Du hättest darauf eingehen und dagegen Argumentieren können.
Stattdessen jammerst du über das Wort Mumpitz, wärend du selbst andere Meinungen (übrigens schon davor) disqulifizierst.

OdinAndy schrieb:Dazu behaupte ich sogar als Tatsache, dass die Chance in Köln am frühen Morgen beim Karneval auf einen angetrunkenen zu treffen, bedeutend größer sein dürfte, als auf einen völlig nüchternen Zeitgenossen.

Und dieser "Betrunkene" ist dann der Junkie der dringend Geld brauchte?
Es ist also Schrödingers-Täter - gleichzeitig Drogensüchtiger auf Entzug und Karnevalsjeck.
Scherz bei Seite, aber dieses ständige "es könnte doch noch sei, dass..." Gerede nervt einfach ab einem gewissen Punkt. Am Ende kann doch eh immer alles sein.

Wenn du den Überfall aus der Überlegung streichst; vorallem den Überfall, den das Opfer als Vergewaltigungsversuch deutet.
Stattdessen von einem realen Vergewaltigungsversuch ausgehst. Dann wird der Tatort logisch und das Tatgeschehen ergibt Sinn.
Alles ohne Ex-Bekannte Drogensuchtige die besoffen 3,50 DM klauen oder weiteren 100 Ergänzungen.
Was nicht heißt, dass das die wahrscheinlichste Erklärung ist! Aber eben eine ohne Umwege. Ein Bekannter als Täter wäre auch logisch, aber auch ohne Überfallgeschehen.

LackyLuke77 schrieb:Nightrider64 schrieb:
Die Schlossverwalterin, die vor 3 Jahren im Tiergarten ermordet wurde (Susanne Fontaine), hatte auch nur 2 € und ein uraltes Handy dabei. Sie geriet an einen Junkie, dem das egal war. Erstmal zum Schweigen bringen und dann nachschauen was zu holen ist.

Danke für das Beispiel. Deshalb verstehe ich auch die Argumentation von einigen nicht, dass ein Raubmörder sich nicht Petra Nohl als Opfer ausgesucht hätte weil sie eh nur 100 DM dabei hatte bzw. nach einer langen Partynacht die Brieftasche als leer hätte annehmen müssen.

Ist ein gutes Beispiel für Irrsinn.
Aber ich finde es ist nicht gut vergleichbar.
Ich hatte schon geschrieben, dass im Gegensatz zu Berlin, das in Köln keine Junkie-ecke ist und Petra Nohl eigentlich auch an keiner direkt vorbeigekommen ist, wo sie einem hätte aufgefallen können, wie es wohl in Berlin der Fall war. Ausserdem hat der Täter in Berlin sein Opfer erst getötet und erst später versteckt - er lebte, glaube ich, auch in unmittelbarer Nähe, unter einer Brücke. In Köln wurde das Opfer erst versteckt und dann getötet. In Berlin spielte die Gelegenheit sicher eine große Rolle und die Frau sah nach erheblich mehr Geld aus. Der Täter reagierte spontan und lief dem Opfer auch nich lange nach.
Ich wüßte echt nicht, warum ein Drogensüchtiger in Köln, ausgerechnet in der Ecke, um die Zeit, rumeiern sollte. Man darf auch nicht vergessen, dass diese Menschen durchaus auch schnell zum Opfer werden und deswegen auch eher in der Gruppe bleiben.

Eben , da nicht viel bekannt ist alles möglich. Ich bleibe aber bei meiner provokanten Frage, was erwartet die Polizei nach 34 Jahren ? Der Täter könnte auch schon tot sein. Bei dieser Art von Tat verstehe ich nicht, warum keine DNA Spuren vorhanden sind. Wenn der Täter den Kopf brutal auf den Weg schlägt müssen Spuren entstehen. Ist es denn erwiesen, dass es nur ein Täter gewesen ist ?

Enterprise1701 schrieb:Ist es denn erwiesen, dass es nur ein Täter gewesen ist ?

Es gibt ja keine Zeugen für die Tat, aber es wird überall nur von einem Täter gesprochen. Vielleicht deuten die Spuren am Tatort daraufhin bzw. die Ermittler haben ja auch so ihre Erfahrungen und gehen dementsprechend von einem Täter aus.

MelodyLee schrieb:Ich wüßte echt nicht, warum ein Drogensüchtiger in Köln, ausgerechnet in der Ecke, um die Zeit, rumeiern sollte

Ich weiß nicht, was für ein Trauma du hier verarbeiten musst, weil du andauernd von Drogensüchtigen und Junkies schreibst. Ich habe in dem gesamten Thread die Tat nicht einmal dieser Personengruppe zugeordnet, sondern sage nur, dass die wenigsten Raubmörder vorher durchkalkulieren, wie viel Bargeld das Opfer dabei haben könnte. Wenn ein passendes Opfer vorbeikommt, wird zugeschlagen, bei dem erbeuteten Geld heißt es dann "Sekt oder Selters".

Enterprise1701 schrieb:Wenn der Täter den Kopf brutal auf den Weg schlägt müssen Spuren entstehen. Ist es denn erwiesen, dass es nur ein Täter gewesen ist ?

Welche Spuren meinst Du, Fingerabdrücke, DNA ? Das Problem bei möglicher DNA sehe ich darin, dass der Täter sie sicher am Hals griff und dann ihren Kopf auf den Boden schlug, eine andere Möglichkeit fällt mir da nicht ein.
Mich würden mal die Ermittlungen damals interessieren, wenn man davon ausgeht, dass es ein Raubüberfall war, hat der Täter einfach die Tasche an sich genommen und ist geflüchtet ( an die Variante wie im Film gezeigt, dass er sich den Inhalt erst genauer ansah glaube ich nicht ) . Diebe nehmen das Diebesgut erst einmal an sich und entsorgen es dann so schnell wie möglich um mit der Tat nicht in Verbindung gebracht zu werden. Das ist nun was ich mich frage, wurden damals die Mülltonnen in der Umgebung abgesucht, eventuell die Abfuhr zur Mülldeponie gestoppt ? Wurden Straßenreiniger usw. aufgefordert nach solch einer Tasche Ausschau zu halten ? Leider findet man im Internet keine Infos dazu.

LackyLuke77 schrieb:Ich weiß nicht, was für ein Trauma du hier verarbeiten musst, weil du andauernd von Drogensüchtigen und Junkies schreibst. Ich habe in dem gesamten Thread die Tat nicht einmal dieser Personengruppe zugeordnet, sondern sage nur, dass die wenigsten Raubmörder vorher durchkalkulieren, wie viel Bargeld das Opfer dabei haben könnte. Wenn ein passendes Opfer vorbeikommt, wird zugeschlagen, bei dem erbeuteten Geld heißt es dann "Sekt oder Selters".

Das Beispiel ist aber genau das, die Tat einer komplett Abgestürzten. Und ich habe das Fass um die Beschaffungskriminalität nicht aufgemacht.
Nur weil dich zitiert habe, warst du nicht alleine gemeint.

Ich würde das Gegenteil behaupten. Wer nicht kalkuliert, wo es sich lohnt und wo nicht, ist eher nicht auf der cleveren Seite. Die wahllos klauen haben meist entsprechende Nöte, womit wir wieder beim Thema wären.

Es wurde, glaube ich, nicht gesagt, ob und welche Spuren gefunden wurden. Wäre der Fall nicht so alt, gäbe es sicher DNA spuren. Bei so einem intensiven Gerangel hinterließ der Täter sicher etwas. Aber wer weiß, wie die Beweisstücke gelagert wurden? Gäbe es DNA, hätte man den Exfreund ja entweder überführen oder ausschließen können. Er stand aber wie auch andere ausfindig gemachte Bekannte im Fokus bei Aktenzeichen. Deshalb sieht wohl eher mau aus mit der Aufklärung, wenn sich nicht doch noch ein Zeuge meldet.

Hinter einem Bierstand griff der Täter die 24-Jährige an, schlug und erwürgte sie schließlich.

Quelle: https://www.ksta.de/koeln/mordfall-aus-koeln-cold-case-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-376259?cb=1670785417357

Das ist doch eher eine Mutmaßung, die Frau wurde hinter einem Imbißstand gefunden. Der Ablauf ist doch eher unklar. Der Täter kann ihr durchaus auch gefolgt sein, vielleicht ging sie auch nicht allein und der Täter begleitete sie schon. Der Mord geschah nach 600 Metern an den abgestellten Fahrzeugen. Das ist in dem Zustand der langen Feierei ein Fußweg von 10-12 Minuten ?

bis etwa 4 Uhr in einer Diskothek in der Innenstadt gefeiert.

Quelle: https://www.ksta.de/koeln/mordfall-aus-koeln-cold-case-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-376259?cb=1670785417357

Was erhofft man sich wenn man schon bis 04.00 Uhr gefeiert hat ? Das soll kein Vorwurf sein, sondern könnte die Möglichkeit bestehen einer Verlockung von einer Person? Finanziell ging es ihr wohl eher nicht gut, da sie nach der Trennung mit dem Kind bei den Eltern lebte.
Der hier angesprochene Gedanke warum der Täter danach nicht die Handtasche sofort entsorgte und nicht nur das Geld behielt ist durchaus interessant.

Enterprise1701 schrieb:Das ist doch eher eine Mutmaßung, die Frau wurde hinter einem Imbißstand gefunden

Der Fundort ist umgeben von mehreren Wägen. Wenn man es genau nimmt, wurde sie hinter dem Verkaufsstand eines Reibekuchenunternehmens gefunden. Direkt daneben parkte aber ein Bierstand:

Beitrag von Reineke (Seite 3)

Enterprise1701 schrieb:Der Täter kann ihr durchaus auch gefolgt sein, vielleicht ging sie auch nicht allein und der Täter begleitete sie sch

Beides sehr gut möglich. Jedenfalls wäre es ein großer Zufall, wenn Täter und Opfer erst an dieser für das Verbrechen günstigen Örtlichkeit aufeinandergeprallt wären.

MelodyLee schrieb:Ich habe versucht zu erklären weswegen bestimmte Dinge in meinen Augen an deiner Erklärung nicht stimmig sind.

Und ich eben eine andere Sicht aus meinen Augen.

Damit werden wir wohl leben müssen.

Dazu bestreite ich nicht, dass es möglich ist, dass es
- eine Beziehungstat, gezielt auf Petra Noll,
- eine versuchte Sexualtat,
- aber auch ein völlig aus dem Ruder gelaufener Überfall sein kann.

Natürlich deutet diese Ecke auch auf einen Vergewaltigungsversuch hin.

Aber ein einigermaßen missratener Überfall ist eben auch möglich. Auch da können die Kontrahenten in dieser Ecke gelandet sein, Sie weil Sie am Pinkeln war, was ich durchaus für möglich halte, er weil er dadurch ein gutes, wehrloses Opfer vermutete.

Weiter vorne in diesem Thread wird ausdrücklich geschrieben, dass diese Ecke damals zum Drogenmillieu gehört habe. Sollte das nicht stimmen, dann tut es mit leid, ich kann mich nur auf Informationen beziehen, die ich hier lese, da ich keine Drogenumschlagplätze, bzw. Junkietreffpunkte weder in Köln noch anderswo kenne.

Wobei ich es in einer Großstadt wie Köln auch nicht für vollkommen unmöglich halte, dass sich auch Junkies in dem Gebiet herum treiben, wo sich in diesen Tagen angetrunkene Jecken aufhalten um diese um Ihre Barschaft zu bringen. Gerade um diese Uhrzeit würde ich in einer solchen Stadt im Ausnahmezustand in den Straßen und Gassen mit allem "Lichtscheuen Klientel" rechnen, was nur unterwegs sein könnte, um in irgend einer Form Beute zu machen.

Schon daher schließe ich eine versuchte Vergewaltigung ebenfalls nicht aus. Egal aus "welchem Umfeld" der Täter dann auch kam.

vernon2 schrieb am 06.12.2022:Dort gibt es eine Drogenszene. Ob die da schon in den 80ern war, weiß ich gerade nicht.

sooma schrieb am 09.12.2022:Ganz genau zur Haltestelle "Appellhofplatz".

Am Appellhofplatz müsste auch damals schon Drogenscene gewesen sein.

NicNic schrieb am 08.12.2022:Schlimm wäre tatsächlich wenn der Täter einen kompletten Filmriss hatte (alkoholvedingt) und somit weder Mitwisser noch ein schlechtes Gewissen in Frage käme.

Naja, an einen kompletten Filmriss, der sogar ein Tötungsdelikt mit einschließt, glaube ich nicht.
Auch die Tatbegehung als solche spricht m E gegen einen Täter, der sich im Zustand eines "Vollsuffs" befand.

OdinAndy schrieb am 11.12.2022:Sie erkennt, durch puren Zufall den Täter und er "muss Sie nun" (aus Seiner Sicht) töten. Vielleicht ein Bekannter aus der Jugend, irgend einem Verein, einer Arbeitsstelle, der inzwischen ins Drogenmillieu gerutscht ist. Klar wäre ein unglaublicher Zufall, aber für mich nicht auszuschließen, da ich bereits mehrfach an den "unmöglichsten Orten" völlig unerwartet auf uralte Bekannte getroffen bin.

Theoretisch natürlich möglich.
Wäre es dann nicht allerdings zu irgendeiner Art Dialog, einem Geschrei o ä gekommen?
Anwohner haben ja, soweit wir wissen, nichts derartiges gehört / mitbekommen.
Immerhin dürfte der Täter dann ja zunächst einmal auch selbst ziemlich überrascht gewesen sein, wenn seine Intention gewesen wäre, ein rein zufällig vorbeikommendes Opfer zu berauben und er plötzlich PN, eine "Bekannte aus der Jugend / Verein / Arbeit / whatever", erkannt hätte.

MelodyLee schrieb am 11.12.2022:. In Köln sind die Hauptecken in denen sich Obdachlose und Drogensüchtige sammeln bzw. gesammelt haben, der Neumarkt, der Ebertplatz, der Heumarkt, rund um die Domplatte (die damals noch anders aussah) und den Bahnhof. Die anderen Plätze und U-Bahn Haltestellen mit Zwischendeck wie Friesenplatz, Rudolfplatz und Apellhofplatz usw. in geringerem Ausmaß.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Wie ein*e User*in hier im Thread anmerkte, soll es doch einen Zugang zur Haltestelle Appelhofplatz gegeben haben?!

MelodyLee schrieb am 11.12.2022:Ich wüßte echt nicht, warum ein Drogensüchtiger in Köln, ausgerechnet in der Ecke, um die Zeit, rumeiern sollte. Man darf auch nicht vergessen, dass diese Menschen durchaus auch schnell zum Opfer werden und deswegen auch eher in der Gruppe bleiben.

Dass Menschen, die suchtkrank sind, stets in Gruppen unterwegs sind, trifft nicht zu.
Davon abgesehen gehe ich im Fall PN allerdings sowieso nicht von einem Drogenkonsumenten als Täter aus, auch wirkt das Tatgeschehen bzw. der Tatablauf auf mich nicht wie Beschaffungskriminalität.

Ich will jetzt nicht sagen, dass es unmöglich ist, dass es ein Junkie war. Aber ist es euch schon mal aufgefallen, dass Aktenzeichen immer den Blick der Zuschauer in eine bestimmte Richtung lenkt, subtil, aber doch. Da diese Filme in Zusammenarbeit mit der Polizei gemacht werden, wird das also der noch nicht bewiesene Ansatz der Ermittler sein. Und was sahen wir im Film? Eine ganze Menge Typen, die rumlungerten in der Disko. Exfreunde bzw. Solche, die sich was erhofft hätten.

Juris019 schrieb am 07.12.2022:als "nur" ein Taxi zu rufen und dann nachhause zu fahren. Wie gesagt, sind 100 DM auch nicht wenig und könnten ein Hinweis auf das Motiv sein.

auch 1988 waren Taxis sehr teuer. 10 km Fahrtstrecke und schnell sind 30 D-Mark futsch, dazu Eintrittspreise in der Disko die zu solchen "Events" auch gerne mal 10 bis 15 Mark waren. 100 D-Mark sind da schnell weg gewesen.

Es gibt eine neue Entwicklung im Mordfall Petra Nohl. Die 24-Jährige wurde vor 35 Jahren in Köln
brutal ermordet. Anscheinend konnte durch die Ausstrahlung in der Aktenzeichen XY - Sendung ein Ermittlungserfolg erzielt werden: https://www.ksta.de/koeln/mordfall-petra-nohl-haftbefehl-nach-35-jahren-455670 https://www.express.de/koeln/karneval-moerder-von-petra-24-nach-35-jahren-geschnappt-455725

@MissMarple1

Danke für das Update. Ich bin sehr gespannt, was das für ein Hinweis war. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass die Tat noch aufgeklärt wird. Vielleicht kommt am Mittwoch bei XY ja noch was zu dem Fall,